Vernepliktige får gjennomsnittlig kun skyte et skudd per tredje dag. Det er kun spesialstyrkene som har nok ammunisjon og offiserer frykter at det skal bli verre.
200 skudd med 5.56 mm koster antagelig noe slikt som 1000 kr? Hvis riktig mengde skytetrening er 200 skudd i måneden, velges det altså å kutte i størrelsesorden 10 000 kr per soldatår?
Skjønner ikke problemet. Hvis man f eks skal gjennomføre tabell 8, skarpskyttermerket, er det jo bare å ta det første innskytingsskuddet mandag, det andre torsdag, og bare håpe at vinden ikke har snudd før man etter tre uker er ferdige med innskytingen og kan begynne med øvelse 2...
Seriøst, i reglementet står det klart og tydelig at det kreves 750 patroner pr mann for å gjennomføre de grunnleggende skyterekkene. Man får forutsette at skytteren da har gode ferdigheter som enkeltmann. I samme reglement finner vi at det trengs inntil 350 patroner til for grunnleggende skyting for makkerpar. Vel og bra. Nå består ikke Hæren bare av enkeltsoldater og makkerpar, men av lag, tropper og kompani som skal virke effektivt sammen. Etter at man har skutt disse inntil 1100 patronene starter altså den egentlig jobben med å få hele systemet til å virke sammen, og da trengs det lang og grundig trening, herunder også mer skytetrening.
Dersom det virkelig ikke gis rom for at infanterister får skyte mer enn 120 skudd i året er det intet mindre enn skandaløst.
Dette har vært tatt opp avundertegnede før, og grunnen til at jeg kanskje fremstår som "sytete" er at jeg føler at den operative evnen til HV er på et minimumsnivå, ikke fordi jeg nødvendigvis misstrives i HV men fordi jeg ser at det er store mangler i forhold til det oppdraget vi en dag kan bli satt til å løse. Når jeg nå leser at de som er inne til fgt, som en dag kanskje skal overføres til HV får minimalt med god trening innen noe så elementært som skyting, så blir jeg enda mer bekymret. HV er så langt som jeg har sett veldig avhenhig av at nivået på de som kommer inn er på et vist nivå, og nå senkes dette tydeligvis ytterligere. Og at kostnaden til ammunisjon blir tatt med, er bare latterlig, da dette uansett ikke er snakk om store pengesummer i den store sammenhengen. Men vi får det forsvaret politikerne vil ha, og så lenge de som sitter på pengesekken ikke har peiling, så blir det bare bomull.
Dette har vært tatt opp avundertegnede før, og grunnen til at jeg kanskje fremstår som "sytete" er at jeg føler at den operative evnen til HV er på et minimumsnivå, ikke fordi jeg nødvendigvis misstrives i HV men fordi jeg ser at det er store mangler i forhold til det oppdraget vi en dag kan bli satt til å løse. Når jeg nå leser at de som er inne til fgt, som en dag kanskje skal overføres til HV får minimalt med god trening innen noe så elementært som skyting, så blir jeg enda mer bekymret. HV er så langt som jeg har sett veldig avhenhig av at nivået på de som kommer inn er på et vist nivå, og nå senkes dette tydeligvis ytterligere. Og at kostnaden til ammunisjon blir tatt med, er bare latterlig, da dette uansett ikke er snakk om store pengesummer i den store sammenhengen. Men vi får det forsvaret politikerne vil ha, og så lenge de som sitter på pengesekken ikke har peiling, så blir det bare bomull.
Vil si du er langt fra sytete! Vil heller si du brenner for organisasjonen... Leit politikerne har ensidig bestemt at det aldri skal skje noe i lille Norge... Historien sier at før eller siden vil det skje noe en eller annen forferdelig dag. Håpet på "sent" En soldat med lite innøvde skyte egenskaper vil ikke klare å prestere i strid eller med høyt stress nivå!
Hvis det her stemmer er det virkelig trist...
Ref våpen og skytetrening, er det ikke HV soldater som skal skyte i bein først? Jeg husker for guds skyld ikke hvilken lov eller regel jeg snakker om, men jeg antar at de fleste HV soldatene absolutt ikke er i stand til å treffe beina på en trussel med dagens nivå på skytingen.
Tilrop, varselsskudd og skudd mot mindre dødelige mål er jo noe man kan ta seg tid til hvis f.eks. trusselen er en fyr som kommer løpende med sverd imot deg fra ganske langt unna. Om du treffer akkurat leggen hans eller så vidt bommer, så det spruter grus og jord på fyren, har det nok samme advarende effekt.
Et mer betimelig sprøsmål er jo dette med overskyting og forbiskyting - hvis jeg rykker frem vil jeg jo helst ikke risikere at noen andre på laget treffer meg. De må være trent nok til at dette kan gjøres. Og hvis de ikke er det, kan man i alle fall ikke øve det skarpt.
Et annet spørsmål er ganske enkelt tilvenning med å skyte. Erfaringene fra Vietnam om amerikanske soldater som med vilje siktet for høyt osv.
Last edited by Tusseladd; DTG 281415 Apr 14, 14:15.
Man kan ofte få økt innsikt ved å gå ned i detaljene, så la oss se litt på hva man får for 120-140 skudd, som nevnes i artikkelen over. På side 11 i det refererte skytereglementet for HK416 finner vi en fin oversikt. Merk at det for de fleste øvelsene er en forutsetning at man har gjennomført de tidligere, så det er bare å starte fra toppen:
- Innledende skyting er helt basic, luker ut de mest skuddredde, og forbruker 12 patroner.
- Innskyting skjer helt uten tidspress, øver skytteren i å samle skuddene og siktejustere primærsiktet, og forbruker 40 patroner.
- Samlingsskyting innfører et visst tidspress og tre forskjellige stillinger liggende, og forbruker også 40 patroner.
- Øyeblikkskyting øver skytteren i rask og sikkert skyte mot oppdukkende mål fra liggende stilling, og forbruker 60 patroner.
... Bortsett fra at man ganske tidlig i denne tabellen går tom for ammo, fordi Hærledelsen har prioritert pengene sine annerledes.
Så, la oss se hva disse soldatene ikke får trent på:
- Knestående skytestillinger
- Magasinbytter
- Skyting med vernemaske
- Feltskyting med avstandsbedømming og forlegging av sikte
- Kortholdsskyting enkeltskudd
- Kortholdsskyting med raske serier
- Kortholdsskyting med dobbeltskudd
- Målveksling og skyting under bevegelse, vendinger
- Skyting i mørke
- Feltskyting under fremrykning
Alle standpunktprøver og kontrollskyting knyttet til ovennevnte.
I tillegg får man selvsagt ikke skutt noe som helst i makkerpar, eller i lags-, tropps- eller kompaniforband. Det er mulig at personell i stabsfunksjoner kan klare seg uten disse, men det kan ikke kampsoldater.
Konklusjon: Soldater som avspises med denne mengden ammunisjon er fullstendig ubrukelige i krig, og farlige for seg selv og andre i fred, så vi kunne like gjerne gitt pengene til sivilforsvar, politi eller andre som kunne brukt dem til noe fornuftig.
Nå glemte jeg helt en ting, nemlig videregående geværutdanning. I reglementet, som kan finnes her: http://nrof.no/AKTIVITETER/Skyting/SKYTEREGLEMENTER/, finner vi dette definert som de "...skyteferdighetene skytteren trenger for å bli en komplett militær geværskytter". Naivt nok vil jeg tro at dette hadde vært et bra ambisjonsnivå å sette for kampsoldater når de er ferdige med sin ettårige førstegangstjeneste.
...rent bortsett fra at det kreves 2200 patroner pr mann for å få til dette.
Erfaringene fra Vietnam om amerikanske soldater som med vilje siktet for høyt osv.
Se gjerne bort fra denne setningen. Det var visst en bedring i tendensen fra 1. til 2. verdenskrig, og det bedret seg enda mer til Korea- og Vietnamkrigen, da særlig med mer skytetrening. Dessuten var nok alltid hovedgrunnen til vegring fra å skyte mer at man ville holde seg i skyttergraven enn at man ikke ville skyte fienden; og mye av statistikken som liksom skulle vise at soldater ikke skjøt fienden kommer nok av at nedholdende ild faktisk fungerer ganske bra.
Likevel trenger man tilvenning. Jeg ble i min tid kjørt igjennom nesten hele den skyterekken som Rittmester lister opp - og skarpskyting i mørke mangler nok mest på grunn av midnattssolen i det høye nord.
...rent bortsett fra at det kreves 2200 patroner pr mann for å få til dette.
... som er neglisjerbart i forhold til øvrige kostnader med verneplikten. Bare tapt sivil arbeidskraft koster samfunnet flere hundre tusen kroner per soldat, men Forsvaret trenger ikke å tenke på dét (som jeg har messet om i HV-tråder).
En passende analogi kan være å droppe taktekking på et hus på grunn av økonomi, men likevel bygge huset!
Det som virker helt håpløst er at når ammo til trening er skjært ned på, så velger de ikke engang å bruke opp den skarve budsjettposten som de har. Jeg er ikke for å bruke opp budsjett på tull, men det er da vel ikke noe poeng i å stramme livreima enda mer enn en allerede må.
120 skudd er jo bare en demo, der er ca det vi bruker pr mann på en HV øvelse å da synes jeg vi skyter lite.
Mener vi svidde av 200 skudd per mann bare på nærstridsskytting på forrige HV-øvelse. I tillegg gikk vel 60 skudd på 200 meters banen og 120 skudd på oppdukkende mål banen. Og ikke minst mellom 0 og 5 skudd på filmskytebanen. Og denne skytemengden en gang i året er vel omtrent nok til at man etter disse øvelsene ikke er fult så redd for eget gevær, men forsåvidt trenger ikke fi være spesielt bekymret på lengre hold. (Noen unntak, man risikerer å møte et HV-lag der minst en er jeger eller tilsvarende. Da kan det fort bli varmt rundt ørene.)
Poenget er vel at etter 120 skudd er man vel fremdeles mest redd rekylen. Kan umulig bli gode soldater av det der. I egen fgtj. var høydepunktet i skytetreningen skarp uttrekning av OP, det var nøyaktig 120 skudd (6 magasiner a 20 skudd).
Så er spørsmålet om dette er reelt? Eller er det krisemaksimering? Offiserene kan umulig kvittere avdelingen som klar med 120 skarpe skudd? Så enten er 120 skudd en orginal beregningmåte, eller så er det noen som skriver falske rapporter om avdelingens tilstand.
Nå er jeg på reise og får ikke sjekket gamle notater og hefter, men så vidt jeg husker krevde nærstridskyting ganske mye mer i volum enn type "blinkskyting", samlingsskyting etc., f.eks. tabell XI (mulig jeg husker feil her, nesten ti år siden jeg gjorde dette i praksis) i AG3-tabellene. En typisk skytedag på HV-trening ca. år 2000 ville si ca. 20-30 skudd på tabell XI, og ca. 100 skudd nærstrid, i hvert fall når jeg la det opp...
Det er klart man skal ha forskjellige skyteprogrammer ut fra om man har geværet som sitt hovedvåpen, eller om ens hovedfunksjon er en annen, og man har geværet kun til nærforsvar, men selv for siste kategori er da 140 skudd i løpet av førstegangstjenesten størrelsesordener mindre enn det som bør forventes.
Jeg var i førstegangstjensten i steinalderen (dvs. 1976/77) i avdeling (BK-tropp) som ikke hadde som hovedformål å nedkjempe fienden med geværild, men var væpnet med AG3 for nærforsvar av vår stilling. Så vidt jeg husker fra datidens 3 måneders rekruttskole skjøt vi da i rekruttskolen til og med tabell V i AG3-tabellene, samt de to første tabellene med nærstrid (VI og VII regner jeg med, jeg er på reise nå og har ikke reglementet her jeg er nå). Alt da var det vel blitt vesentlig mer enn 150 skudd avfyrt. De som var i geværkompani skjøt betydelig mer.
Vi i støttekompaniet hadde etter rekruttskolen så vidt jeg husker ca. en skytedag pr. uke. Vi skjøt "laget i forsvar", men aldri "laget i angrep" (for det meste på 200 meter bane (Vågen skytebane), men av og til på feltskytebane, f.eks. også bevegelig mål, luftmål etc., men det meste av tiden på feltskytebanene var nok forbeholdt geværkompaniene). Men uansett, selv om vi ikke hadde å nedkjempe fienden med geværild som vår hovedoppgave, skjøt vi da en god del hundre (eller tusen) skudd i løpet av førstegangstjenesten. Feltbanene (med striper etc.) i Sørlia skytefelt ble mest brukt av geværkompaniene, mens stabs- og støttkompaniene var "forvist" til 200-meterbanen på Vågen skytebane, men det var jo for så vidt naturlig og greit, med begrenset plass i feltskytebanene. Man må jo prioritere den feltmessige skytingen for geværtroppene foran de som har andre primæroppgaver.
På typisk 20 dagers repøvelse i Hæren på 80-tallet skjøt vi i BK-tropp i hvert fall tabell XI, skarpskyttermerket (tabell XX) og f.eks. en økt med skyting i mørke. For geværtropper var det alltid tre fulle skytedager (inklusive minst en natt). Skarpskyttermerket og "laget i forsvar" inngikk alltid som konkurranse for dem. På tre effektive dager skyter man da noen hundre skudd.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Det er klart man skal ha forskjellige skyteprogrammer ut fra om man har geværet som sitt hovedvåpen, eller om ens hovedfunksjon er en annen, og man har geværet kun til nærforsvar, men selv for siste kategori er da 140 skudd i løpet av førstegangstjenesten størrelsesordener mindre enn det som bør forventes.
GSU 1 i Hæren innebærer å skyte de aller fleste tabellene (1-20) i Hefte 3, Grunnleggende skyterekker HK416:
GSU 1 skal alle igjennom. Skytetabeller vil differensiere ift våpen; noen vil bytte ut HK416 med MP-7, andre med Minimi. Disse har egne tabeller for de som har det som primærvåpen.
De 20 tabellene det her er snakk om, er så grunnleggende at uten den treningen så vil man knapt fungere som enkeltmann.
De fleste bør i tillegg skyte tabell 30-33, for å kunne fungere i et makkerpar, som er det minste forbandet man opererer i.
For P-80, så skal alle som skal bruke det minimum bestå Tabell 6:
I denne tabellen så er det beskrevet nivået til skytteren:
Hensikten med denne testen er å sikre at det personellet som skal bære pistol som
tjenestevåpen, har de nødvendige egenferdighetene til å kunne nytte pistolen sikkert i en
selvforsvarssituasjon i dagslys og har de nødvendige ferdighetene innen våpenbehandling
For å komme dit så har man skutt 215 skudd. 215 skudd gir skytteren forutsetning til å oppfylle hensikten beskrevet over.
Pistol er litt vanskeligere å mestre enn et tohåndsvåpen, men jeg vil påstå at 140 skudd med HK416 ikke gir bedre forutsetninger enn det som er beskrevet over.
Det er 3 standpunkttester som skal bestås, til Nivå 2:
Tabell 8 - Presisjon (Skarpskyttermerket -> 200m)
Tabell 10 - Feltskyting (Skyting fra feltmessig stilling ut til 400m)
Tabell 18 - Korthold (Nærstrid -> 30m og inn)
Klarer man ikke disse testene så har man altså ikke bestått grunnleggende utdanning med våpenet som enkeltmann.
Og som nevnt over, nå har vi ikke begynt å tenke på gjeng, lag eller tropp.
Som det står i signaturen min, det handler ikke om å overleve, det handler om å vinne. For at våre soldater skal være i stand til å vinne, så må våpenhåndtering, ildhåndgrep, forlegging av siktepunkt, justering av siktepunkt basert på tilbakemelding av ildgivning osv være så godt integrert slik at man frigjør kapasitet til å gjøre det som faktisk er viktig;
Observere, vurdere, beslutte, handle
Det er de valgene man tar her, evne til å skape og opprettholde SA, opprettholde informasjonsflyt, velge gode fremrykningsakser, engasjere alle fiender med alle våpensystemer tilgjengelig for å oppnå størst mulig effekt, koordinere med andre egne osv. Det er dette man skal bruke mental kapasitet på.
Tørrtrening er meget viktig, og man kan gjøre mye teknikkbasert trening gjennom tørrtrening. Dog kommer man ikke utenom at man må gjøre dette skarpt, flere ganger, for å faktisk bli god.
Jeg er også skeptisk til forslagene som av og til kommer om at HV-våpen ikke lenger skal oppbevares hjemme hos folk. Da mister man jo muligheten til å tørrtrene på ildhåndgrep og skytestillinger. En hel dag med skytetabeller er jo faktisk fysisk slitsom hvis man er dårlig fysisk trent.
Det er jo bra, men som jeg skriver i et tidligere innlegg, bør en geværsoldat ha skutt ca 2200 skudd i løpet av førstegangstjenesten for å komme gjennom både grunnleggende og videregående tabeller. Personell i stabs- og støttefunksjoner kan muligens klare seg med omtrent halvparten, som er de grunnleggende tabellene, men det er det andre her som vet mer om enn jeg.
Har hørt historier om rekrutter som ikke har skutt utover tabell 2 øv 1, men fremdeles rapportert som "good to go" ved overføring til neste tjenestested. Uten at dette nødvendigvis skyldes ammunisjonsbeholdning.
I boka for HK 416 N og K Hefte 3 Grunnleggende skyterekker. Rena, 14. Desember 2010 ( Det jeg bruker som mal i denne teksten).
2.4 Standpunkt test- tabell 8-10-18 Nivå 2 eller bedre.
2.5 årlig test for befal og grenaderer tabell 22
Punkt 2.4-2.5 og 4.2.3 Beskriver ammo forbruk og krav til grenaderer og befal som stadig yjenestegjør.5.3 Detalje ammunisjonsforbruk for enkeltman
3.3 Skyteutdanningen må i størst mulig grad være så realistisk som mulig. Skillet mellom den skytetekniske utdanningen og den stridstekniske utdanningen skal være så liten som mulig.
4.2.2 Totalt ammunisjonforbruk 2700 skudd pr. skytter
4.2.3 Totalt ammunisjonforbruk for vedlikehold for stadig tjenestegjørende personell 200 pr. skytter pr. år.
5.3 Detalje ammunisjonsforbruk enkelt mann tabell 1-22 gir et forbruk på 750 patroner pr. skytter.
6. Grunnlegende geværskyting makkerpar
6.1 Hovedemner. Tabellene for makkerpar gevær grunnlegende består av følgende hoved emner: Våpenbehandling, sammenstøt og komunikasjon/sammhandling
6.2 Det er ingen standpunkttester for makkerpar, men tabellene skal være gjennomført med tilfredstrillende resultater. fra tabell 30...osv. Ammoforbruk 350 skudd pr. skytter.
Dette er grunnlegende skyting som jeg mener alle burde gjennomføre iløpet av første halvdel av førstegangstjenesten, men slik er det sikkert ikke. men grunnleggende skyteferdigheter som enkelt mann og makkerpar er ikke veldig høye krav det koster bare kuler og krutt. Hefte og tabell rekkefølen er laget for å ha en naturlig progresjon i skyteutdanningen og den gjør det enkelt for soldaten og befalet, noen har tenkt før slik at ikke alle må finne opp kruttet på nytt.
Men Hvis befalet ikke selv behersker tabellen god så kan feil læring forekomme og soldaten å befal vil lengre ut i utdanningen møte på problemer som gjør at skyteutdanningen blir dårlig. En viktig del av utdanningen er drilling på ildhåndgrep og skytestilling, hvis de blir gjort feil/dårlig så vill det fra tabell 10 og utover bli synlig hvis det slurves for mye fra soldat og befal. det er fra tabell 10 og utover at det kommer tidskrav.
I 3.3 står det at skyteutdanningen skal være så realistisk som mulig. Så hvordan kan noen overhode mene at soldater har fått grunnlegende skyteutdanning hvis de er kommet til tabell 2 øvelse 1 som er innskyting av primærsiktet. Ammunisjon 20 skudd pr skytter fordelt på fem gjennomføringer a 4 patroner på 30m. De har da skutt totalt 32 skudd med våpenet sitt.
Kommentér