"Skyte i beina" - vaktposten, instrukser og trening

**Rittmester** · DTG 292237 Apr 14, 22:37

Det er ikke forbudt å diskutere instrukser gitt av Forsvarssjefen, ei heller lover gitt av Stortinget, hvis man mener de er feil....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 292241 Apr 14, 22:41

1) Det hjelper lite å diskutere instrukser gitt av Forsvarssjefen (eller lover gitt av Stortinget) hvis ikke diskusjonen føres opp på et nivå der man har myndighet til å endre den. Gutta på gølvet kan bitche de neste 100 år hvis aldri ledelsen får høre om det.

2) Som jeg har sagt før, hele denne diskusjonen har så langt jeg har sett vært basert på en versjon av instruksen fra 1996. Ingen har giddet å verifisere om det er den i dag gjeldende versjonen....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 292247 Apr 14, 22:47

Ok, hvlt, siden du er så fryktelig pedant:

Situasjon:

Du står vakt med en medsoldat ved Militærleir A en sen kveld. Det kommer gående to karer mot deg, med våpenlignende gjenstander i hendene. I det du skal til å anrope dem, begynner de å skyte. Din makker blir truffet i benet, segner om og skriker i smerte.

Du frykter for ditt liv, og åpner ild mot begge gjerningsmenn. Din ild er presis, og ender opp med at begge dør.

Tror du ærlig talt at du blir dømt fordi du ikke skjøt dem i foten?

Hvis...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 292302 Apr 14, 23:02

Nei, og det er det vel ingen her som mener.

Men vi har altså en ikke uviktig instruks i Forsvaret gitt av Forsvarssjefen (den utgaven jeg har er fra 1996, dvs. den er 18 år gammel, er det altså ingen her som kan verifisere om den i dag gjeldende ordlyd er den samme?) som heter "Instruks for militære vakters bruk av våpen og tvangsmidler i fredstid" som vi her diskuterer og som m ange her mener i hvert fall kan ha en uheldig ordbruk. Blant de som tydeligvis mener det er det flere nåværende elle...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 292307 Apr 14, 23:07

Ja dæven.....vi burde egentlig gi beng i å diskutere mange ting her hvis vi følger den logikken;

-Kjøp av jagerfly/helikopter
-Skyteutdanning i fgtj
-HV struktur/rolle
-22. Juli saken
Osv, osv, osv

Jeg mener, her inne har det jo null effekt å diskutere dette....

Og kanskje man ikke har trengt å si noe fordi INTENSJONEN bak er klokkeklar?
Men ja, du har rett. Vi tar aldri opp kritikkverdige forhold mens vi er i tjeneste, vi eier tross alt ikke ryggrad........

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 292309 Apr 14, 23:09

Joda, men instruksen står altså som den gjør inntil den blir endret (hvis den ikke alt er endret og vi diskuterer tull).

Mange av de tingene du nevnte var politiske ting som kan påvirkes i politiske prosesser, dvs. av folk flest. TfF kan ikke det....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Sofakriger** · DTG 292318 Apr 14, 23:18

Klart TfF'er kan diskuteres. Alt kan diskuteres.

Det som jeg synes er interessant er ikke juridisk kosegnikking på tolkning, men hva som blir sagt av sjantisen til soldaten i opplæring og postopplæring. Der er min erfaring at eskaleringsstigen som ikke bruker skytevåpen blir underfokusert, mens med våpen blir det sagt "skyt i beina".

Sikkert noen som kommer trekkende med opplæring, profesjonisering og "gamle dager" henvisninger etc, men både hjemme og ute er jeg helt sikker på at dette ofte ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**MGhøyre** · DTG 292341 Apr 14, 23:41

Når man tenker litt på det, er vel "vaktposten" noe av den viktigste funksjonen vi har. Har i alle år siden fg.tj. fokusert på å psyke opp/oppmuntre vaktposter, og å slå hardt ned på all form for undergraving av vaktposter, enten fra medsoldater eller befal. Har faktisk opplevd en del tåpeligheter....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Znuddel** · DTG 300516 Apr 14, 05:16

Kan vi skille denne diskusjonen ut i egen tråd nå?

Sent fra min GT-I9300 via Tapatalk...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 300802 Apr 14, 08:02

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Klart TfF'er kan diskuteres. Alt kan diskuteres.

Det som jeg synes er interessant er ikke juridisk kosegnikking på tolkning, men hva som blir sagt av sjantisen til soldaten i opplæring og postopplæring. Der er min erfaring at eskaleringsstigen som ikke bruker skytevåpen blir underfokusert, mens med våpen blir det sagt "skyt i beina".

Sikkert noen som kommer trekkende med opplæring, profesjonisering og "gamle dager" henvisninger etc, men både hjemme og ute er jeg...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 300804 Apr 14, 08:04

Opprinnelig skrevet av hvlt

Joda, men instruksen står altså som den gjør inntil den blir endret (hvis den ikke alt er endret og vi diskuterer tull).

Mange av de tingene du nevnte var politiske ting som kan påvirkes i politiske prosesser, dvs. av folk flest. TfF kan ikke det.

Igjen, du leser den bokstavelig, og ikke ift intensjonen.

Den eskaleringsstigen som beskrives i instruksen gjelder en situasjon som fortoner seg "roligere" enn plutselig ildgivning. Og klart, har man tid til å avfyre rett...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Herr Brun** · DTG 300853 Apr 14, 08:53

Opprinnelig skrevet av AGR416

1: Hvis det er tilfelle, så vil det å ta livet av noen i nødverge aldri ende med straffefritak. Det finnes masse eksempler på våpenbruk i nødverge, hvor man har blitt frikjent.

2: Det handler ikke om å gjøre minst mulig skade på gjerningsmann, det handler om å bruke den grad av makt som er nødvendig for å avverge angrepet. Man slutter å bruke makt når angrepet er avverget, når angriperen slutter å være en trussel.

3: Og hvem skal etterprøve det du har gjort, og si at ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Lille Arne** · DTG 300942 Apr 14, 09:42

Tff kl5 562 fra 1996 er fortsatt gjeldende....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 301005 Apr 14, 10:05

1: Det er med respekt å melde tullball. Det er ikke vanskelig å se for seg situasjoner hvor man ikke har noe annet valg enn å skyte for å drepe, og det er jo nettopp det vi faktisk diskuterer her: Å skyte mot beina er ikke like effektivt, og mye vanskeligere. Da har man reelt sett to valg: Skyte mot torso eller la være å skyte. Du velger å skyte mot torso og dreper. Du brukte så lite makt som du kunne bruke, nettopp fordi det ikke var noen annen måte du faktisk kunne stoppet angrepet på.[...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Rittmester** · DTG 301019 Apr 14, 10:19

Opprinnelig skrevet av Lille Arne

Tff kl5 562 fra 1996 er fortsatt gjeldende.

Bra, Lille Arne.

I så fall har jeg fortsatt problemer med den passusen med at man skal skyte mot bena, både mtp de argumentene som fremføres over, og det faktum at vanlige vaktsoldater ikke er trent til å gjøre dette....
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Herr Brun** · DTG 301024 Apr 14, 10:24

Du sier det samme som jeg, og det er hele poenget mitt. Du reagerte på ordlyden "minst mulig skade", jeg mener det er en riktig formulering som innebærer det samme som "ikke gå lengre enn nødvendig"...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 301208 Apr 14, 12:08

For å være litt snill med instruksforfatteren mener jeg det er grunn til å anta at de forbehold som er nevnt tidligere i kapittel 10 også kan overføres til punkt D, selv om de ikke er eksplisitt nevnt i det punktet, dvs at hvis man må anvende skytevåpen, men har tid og mulighet til å i første omgang sikte på en del av kroppen som gir mindre sannsynlighet for død, skal man gjøre det. Har man ikke tid eller mulighet, eller slikt skudd ikke stopper angriperen, må man sikte midt i kroppen. Kan ifølg...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Takkatt** · DTG 301219 Apr 14, 12:19

For meg virker det som om det snakkes forbi hverandre.

Slik jeg ser det er instruksen utformet for dimensjonere opptrappingen av reaksjonene fra vaktmannskaper. Slik sett angir den laveste punkt på stigen for våpenbruk.

Dette kjenner vi igjen fra andre lover og forskrifter. Bla om forsvarets håndstrekning til politiet.

Problemet med en slik utforming er at det lett oppstår misforståelser av typen; vakter skal alltid forsøke å skyte mot bena først.

Etter mitt syn burde instruksen a...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 301227 Apr 14, 12:27

Takkatt, instruksen har som nevnt flere ganger i denne tråden en hel del om opptrapping. Vi snakker nå kun om instruksens kapittel som omhandler full bruk av våpen. Jeg har ikke hele instruksen foran meg og skriver på en iPhone på vei til boarding av et fly. Men det er andre kapitler som omhandler annen maktbruk enn full bruk av våpen, f. eks. bruk av bajonett eller kolbe så vidt jeg husker....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Takkatt** · DTG 301248 Apr 14, 12:48

Joda. Det var kanskje ikke soleklart formulert av meg, men det er jo ganske åpenbart at instruksen om full bruk av våpen også angir en opptrapping.

Ingen forventer vel at vakten skal fortsette å skyte mot bena dersom han selv blir beskutt av en eller flere angripere som ikke gir opp når de blir anropt, utsatt for varselskudd og beskutt?

Mitt poeng er at teksten burde angi ytterligere eskalering, slik at dette blir soleklart og ikke overlates til tolkning ihht nødvern. Jmf ditt innlegg #47...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**essal** · DTG 302127 Apr 14, 21:27

Opprinnelig skrevet av Rittmester

Bra, Lille Arne.

I så fall har jeg fortsatt problemer med den passusen med at man skal skyte mot bena, både mtp de argumentene som fremføres over, og det faktum at vanlige vaktsoldater ikke er trent til å gjøre dette.

Jeg har EKSTREMT store problemer med å tro at vaktsoldater i førstegangstjeneste, HV soldater (være seg I, F eller O) eller andre soldater som driver vakthold i fredstid har kompetansen til å faktisk treffe fyrstikk bein eller noe annet.

Enten så ...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Takkatt** · DTG 302215 Apr 14, 22:15

Det er kanskje viktig å huske at vi snakker om fredstid og en generell vaktinstruks. I ekstraordinære situasjoner som alvorlige terroranslag, kan vaktinstruksen tilpasses situasjonen....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**permac** · DTG 010829 May 14, 08:29

Ser det er en del ting og tang som blir skrevet her ang retting av skudd og liknende ting.

I min opplæring som vaktsoldat har vi gått ut i fra dette:

Proposjonalitetsprinsippet
Eskaleringsstigen .

Dette tilsier at en følger en gitt "stige\vei" i forhold til hvordan en skal håndtere en situasjon, det jeg også legger merke til her er at det er en del som glemmer at en vaktsoldat her flere hjelpemidler enn dødeligevåpen. Det er av min erfaring som Vaktkommandør sånn at det fleste v&s avdelin...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Tusseladd** · DTG 011438 May 14, 14:38

Opprinnelig skrevet av AGR416

Den eskaleringsstigen som beskrives i instruksen gjelder en situasjon som fortoner seg "roligere" enn plutselig ildgivning. Og klart, har man tid til å avfyre rettet ild mot et ben eller fot, så skal man gjøre det.

Så flott, da var vi jo EGENTLIG enige?

Jeg trodde før i tiden at når man først skjøt på folk, så måtte man skyte midt i kroppen på dem, fordi hvis man hadde tid til å avfyre rettet ild mot foten f.eks. så kunne det tolkes som at situasjonen ikke var så p...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Znuddel** · DTG 011713 May 14, 17:13

Da vet jeg ihvertfall om en Mythbusters episode jeg skal se ikveld.

Sent fra min GT-I9300 via Tapatalk...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**kilopapa** · DTG 011743 May 14, 17:43

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Klart TfF'er kan diskuteres. Alt kan diskuteres.

Det som jeg synes er interessant er ikke juridisk kosegnikking på tolkning, men hva som blir sagt av sjantisen til soldaten i opplæring og postopplæring. Der er min erfaring at eskaleringsstigen som ikke bruker skytevåpen blir underfokusert, mens med våpen blir det sagt "skyt i beina".

Sikkert noen som kommer trekkende med opplæring, profesjonisering og "gamle dager" henvisninger etc, men både hjemme og ute er jeg...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 011747 May 14, 17:47

Fysiske sperrer og mindre dødelige våpen som batong, pepper og netgun

Og dette er standard i det Norske forsvar hvor?

Og, som du henviser til ved å linke til Tueller Drill, hvor mange vaktsoldater er på nivå at de klarer å avfyre skudd innen 1,5 sekund, i beina? Ved f.eks et knivangrep?...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**essal** · DTG 011750 May 14, 17:50

Opprinnelig skrevet av AGR416

Og, som du henviser til ved å linke til Tueller Drill, hvor mange vaktsoldater er på nivå at de klarer å avfyre skudd innen 1,5 sekund, i beina? Ved f.eks et knivangrep?

Legg til at de også fjerneplomberingen på magasintasken og lade våpenet.

Da er vi nok opp i 0....
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 011752 May 14, 17:52

Jepp........

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**kilopapa** · DTG 011757 May 14, 17:57

Opprinnelig skrevet av AGR416

Og dette er standard i det Norske forsvar hvor?

Batong og pepper er da ganske vanlig for vaktsoldater rundt forbi?...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

Emner	Statistikk	Nyeste innlegg
Stratagem: Har du det som kreves? av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 190735 Oct 23, 07:35	2 svar 257 visninger 1 reaksjon	Nyeste innlegg av pioff DTG 191510 Oct 23, 15:10
Bombekastere i urtiden (1970- og 80-tallet) av hvlt Startet av hvlt, DTG 222126 Apr 21, 21:26	7 svar 2.462 visninger 16 reaksjoner	Nyeste innlegg av hvlt DTG 301622 Apr 21, 16:22
Om stridsvogner, persepsjonen av vold og tvilsomt beslutningsgrunnlag av Rittmester Startet av Rittmester, DTG 181327 Dec 22, 13:27	0 svar 677 visninger 4 reaksjoner	Nyeste innlegg av Rittmester DTG 181327 Dec 22, 13:27

"Skyte i beina" - vaktposten, instrukser og trening

Brukerinfo

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Beslektede emner

Forumstruktur

Stikkord

GLOBAL AD BOTTOM