Erstatning av eksisterende feltvogn Mercedes-Benz 240GD anskaffet på
1980-tallet. Disse vognene har møtt sin
tekniske levealder, og er preget av
gammel teknologi med høye drifts- og
vedlikeholdskostnader. Det planlegges
også anskaffet tilhengere.
Antall under vurdering.
Kostnadsanslag: 1500-2500 millioner.
Sent fra min SM-A520F via Tapatalk
The dildo of consequences rarely arrives lubed. Moderator
Anskaffelsesprosessen er på et tidlig stadium der det foreløpig kun er satt igang en markedsundersøkelse, en såkalt RFI («request for information») for å sondere hva som finnes av alternative løsninger, hva de koster og hvor lang tid de tar å produsere.
Det er først i 2022 at anbudskonkurransen etter planen skal lyses ut, med kontraktstildeling året etter og første leveranse i 2024. De nye feltvognene skal være i drift i minimum 20 år.
Ifølge RFI-en vurderes det å kjøpe feltvogner i fire forskjellige versjoner. En grunnversjon med kapasitet til 4-5 soldater, som skal komme i både en upansret og pansret multiutgave, en upansret versjon med plass til 8-9 soldater og en upansret fraktutgave med plass til 2-4 soldater.
Det vil være mulig å konkurrere både med militære kjøretøy og ombygde kommersielle kjøretøy, men de må være i stand til å gå på F-34-drivstoff.
Flere ting egentlig. For dårlig nyttelast, mye tull med girkasse og endel sære løsninger. Bilene er gode terrengkjøretøy men man plages i meste laget med dem.
Både Dingo og LMV er noe helt annet en det man ser etter her.
Man må kanskje se for seg å kjøpe flere typer kjøretøy for å dekke behovet på mest mulig økonomisk måte, uten å gå på bekostning av mannskapers sikkerhet.
Svenske soldater er heller ikke spesielt imponerte over sine RG-32 Galter.
Anbefaler dere å lese wikipediaartikkelen om Humvee, spesielt det som skjedde etterhvert som det opprinnelige designet ble satt på prøve. Poenget er ikke selve feltvognen men hvor lite som skal til før den blir avlegs.
Tror helt klart at man må se på flere typer kjøretøy og i tillegg innse at man trenger en stor flåte med admbiler til bruk i "fredstid", med sekundærrolle som en ren 4x4 med 1 stk. radio i KOP. (type sjefsvogn i ART)
De dyre variantene bør stå i garasjene like mye som f.eks. panser, og kun brukes til det de er satt opp og konfigurert til. Dvs. ikke drive å frakte lagstelt og multifueler på "øvelse tilvenning" og den slags.
Med en sånn pyramide av varianter må man også se for seg at de enkleste/billigste også må byttes ut etter kortere tid enn de dyreste (5-10 år maks).
Noen som føler kallet for å lage en grov oversikt over hva som kan passe hvor?
Jeg er litt usikker på hvordan ting er i ART om dagen men hvis det fortsatt minner litt om tidligere tider så har man en håndfull MB240 med 1-2 radioer hver, for hhv. Btt-Sjef, Gruppesjefer og Admoff (+/-). I tillegg kommer vedl-off og andre tilførte. Det er i det hele tatt en god del feltvogner som kommer i tillegg til skytsene, KO'ene og ammokjøretøyene. Disse kan også brukes til å spre sambandet vha fjernstyringer, når man "gidder". I teorien bør en god del av disse kjøretøyene, som da henger rundt lett panser hele dagen lang, være av det tyngste kaliberet. I leir får man da et plutselig behov for en drøss med lette feltvogner og scaniaer til den mer generelle soldatutdanningen.
Det dikteres helt og holdent av hvordan kontrakten skal ende opp med å bli. Om det er en leverandør som skal levere hele flåten elle rom det er delleverandører som tar hver sin del.
Om det blir Amarok som en del av noe mer så kan da Rheinmetall stille med andre systemer for å dekke resterende oppgaver. https://rheinmetall-defence.com/en/r...ischeFahrzeuge
De har tidligere markedsført Amarok med bevæpning. Men en hel del av deres produkter blir fort på nivå med LMV de forhandler LMV i UK.
Nederland har kjøpt store mengder Amarok som fyller vanlige feltvognoppgaver.
Mercedes driver å splitter seg opp, med en nyprodusert GD som en del av tilbud er også en løsning. Sverige har kjøpt flere typer MB. https://www.youtube.com/watch?v=QPVi8sg_Kow reklamevideo fra en "uavhengig kanal."
De under er nok ikke aktuelle.
Både Jankel og MASSTECH leverer Toyotabaserte løsninger, men spesielt Jankel ser ut til å være på den kostbare siden.
Acmat har levert noe ubeskrivelig stygt basert på Ford til det franske forsvaret og de har også VRLA som kan være alt mulig.
Men jeg tror det er en dårlig løsning å forvente at man kan løse alt dette med en familie kjøretøyer.
Man kommer like langt med å kjøpe noen tusen Amarok og evt en kassebil som Ivecoen og så la egne dedikerte panserkjøretøyer være det de er.
Pansrede "personbiler" har en tendens til å ikke være spesielt bra til verken å være personbil eller pansret.
Dette var grunnen til at jeg pekte på Iveco, fordi de har noe i de segmentene som 88charlie nevner, hvis det er ønskelig med en leverandør da vel og merke. Jeg tipper MB også kan levere i de forskjellige klassene.
Amarokene som har gått som ambulanser i Norge tåler ikke vekten, og blir kjørt i stykker, så jeg ser ikke for meg at disse er et alternativ til andre roller enn den HV har kjøpt dem til.
Hvis man ser for seg en så kort levetid som 5 år så er det kanskje bedre å lease denne typen, da har man også bedre mulighet til å se hva som fungerer over tid, og flere valgmuligheter ved fornying av avtale.
Det kan det fort bli, i et antall der man ser et behov for akkurat denne typen kjøretøy. De fungerer greit, du trenger ikke voldsom opplæring og er ikke vanvittig dyre. På den annen side hadde jeg nok foretrukket en løsning med Geländewagen liknende den Australia valgte. Men penger, penger...
På mange måter kan man vel si at MB slik den er idag egentlig er helt perfekt til veldig mye av formålet. Bortsett fra at de er 40år gamle, ilagt en drøss med bruksbegrensninger, og dyre i drift. Men de er enkle, er ganske kapable i lett terreng, og har temmelig god plass.
Amarok? Tja, jo, kanskje, men hvis de kjøres som en MB blir de ikke gamle..
Men som konsept er de ikke dumme. Problemet er at skal man ha noe sånt til Hæren kreves det nok litt mer fullblodsløsninger enn i HV's Amarok.
Og da blir spørsmålet om ikke kanskje nye Geländewagen engentlig er de vi ønsker oss mest til veldig mye.
Evt med noe Amarok litt lengre bak i linjene, og enten en multivariant eller noe lettpansret i de fremre.
På mange måter kan man vel si at MB slik den er idag egentlig er helt perfekt til veldig mye av formålet. Bortsett fra at de er 40år gamle, ilagt en drøss med bruksbegrensninger, og dyre i drift. Men de er enkle, er ganske kapable i lett terreng, og har temmelig god plass.
Amarok? Tja, jo, kanskje, men hvis de kjøres som en MB blir de ikke gamle..
Men som konsept er de ikke dumme. Problemet er at skal man ha noe sånt til Hæren kreves det nok litt mer fullblodsløsninger enn i HV's Amarok.
Og da blir spørsmålet om ikke kanskje nye Geländewagen engentlig er de vi ønsker oss mest til veldig mye.
Evt med noe Amarok litt lengre bak i linjene, og enten en multivariant eller noe lettpansret i de fremre.
Helt enig.
G-wagen som et nedenfra-opp alternativ bør sterkt vurderes. Nå er de ikke like enkle lenger men turbo og den slags kommer man vel ikke unna uansett. MB290GD'ene med turbo har vel fungert ok disse 20+ årene de har vært i tjeneste?
Jeg antar problemet er at man ikke kan ha sittebenker slik som i dag. Da blir det enten noe mikkmakk med dårlige klappseter som stjeler plass, eller en ren 2-seter. Alt dette baller fort på seg og så mister man alt det positive fra originalen.
Kanskje en mellomting med en bakseterad som kan klappes ned eller bygges radioer på, og et åpent lasterom bakom? Da blir det plass til 5'ish, og når personellbehovet er mindre så er man nesten oppe på lastekapasiteten til en radioutstyrt 240. Med ståltak kan man strengt tatt øke litt.
Alternativet blir en "billig" grønnbeiset Isuzu eller noe tilsvarende i den sjangeren, som da (muligens) mangler en del av ekstrautstyrlisten til MB, slik som natoplugg, antennebase, vannsirkulasjon (aldri brukt annet enn på mønstring), sperrer (kan diskuteres om det holder med vanlig slure-4x4) og sikkert tusen andre ting som fabrikken har fått inn i porteføljen siden 70-tallet. Ting som bare finnes i den militære verden. Noe av dette kan helt klart legges til uten spesielle utfordringer.
Vi snakker kanskje heller om en "anleggsbil" av den typen som entreprenører benytter, med et minimum av utstyr (24V osv) som gjør at den kan dilte etter avdelingene, så lenge det varer, den dagen det smeller.
Men det er nettopp det, hva erstatter en ny feltvogn?
Dersom det skal erstatte en MB240, med eller uten radio, så er det et 4x4 kjøretøy uten øvrig militær funksjon en at man må ha våpenfeste innvendig. Å skulle erstatte alle disse med Multi er nok ikke hensiktsmessig.
Ser vi heller på det navara snakker om så er linjeinndeling viktig. De som står i fremste linje har et annet behov en de som er lengst bak.
Et "one size fits all" blir ofte "one size fits no-one". Der det i Brigaden helt klart er behov for et kjøretøy man kan montere våpensystemer, for å bruke i forskjellige funksjoner. Dette kan være nærforsvar, patrulje, kolonnestøtte eller også angrepsstrid eller ildstøtte.
Har man rykket tilbake til FLO så vil det, med få unntak, ikke være det samme behovet for våpenplattformer. (*Noen FLO avdelinger er overført fra Hæren og inngår i f.eks VJTF-beredskap)
Jeg mener ihvertfall at desto lengre bak fra striden man går, så vil det være bedre å befeste objekter og ha mer statisk sikring.
Så skal ikke jeg uttale meg om hva Luft og Sjø har behov for, men HV sine Innsatsstyrker har nok også behov som ikke er sammstemte med F-styrker.
Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.
Norge hadde jo en rammeavtale med både MB og Toyota for noen år siden sammen med Sverige,
Svenskene har avropt en del MB 6x6, og Norge tror jeg kjøpte PZCruiser gjennom den avtalen.
Det er nok lurt å kjøpe noe slik som MB for jobber som handler om å pløye ned litt småskog og spore ut i et stridsvogntråkk. Men er det snakk om jobber som er ufarlige (for karosseriet) i fred, slik som å være følgebil eller flytte MP fra sted til sted så er en Amarok sikkert fin, så får man heller gå løs på caben i krigstid å slenge opp en MG der. Da er det ikke problem om tusenvis av biler blir å betrakte som begrenset forbruk(Forutsatt at man ikke blander dem inn i direkte stridende avdelinger).
Utfordringen kommer når man skal ha biler med plass til 9 soldater og kjøre dette på B, da blir det spinkle greier.
Da må man ta valget, er det 9 soldater i felt eller 9 soldater langs vei, og er det noe som helst fornuft i å ha en bil som bare kan kjøre rundt i øvingsfelt, og straks måtte lastes av om man skal ned på offentlig vei.
I mindre grad, men samme problem er grønnmalte sivile 9-setere i øvingsfelt, det blir mye bulker utenpå og snusklyser inni om man skal herje rundt i øvingsfelt med disse, for ikke å snakke om medbragt utsyr og sikker transport av dette..
2x 4 seter pr 8manns lag er jo en ganske OK løsning for alt annet enn økonomien egentlig. Trafikksikkerhet og komfort blir tilfredsstillende. Taktisk vil det kreve 2 RPG'er for å ta ut et lag istedenfor 1, osv..
i 1980 kjøpte mann inn MB240 til alt, da var det en bil med kjøreegenskaper ikke såå langt fra alt annet som fantes på den tiden, alle andre nasjoner kjørte også rundt i ubeskyttede jeeper. Sikkerhetsbelte var nytt og kun for spesielt interesserte, osv osv.. Verden har endret seg endel siden den gang...
Amarok slik vi kjenner den, det være seg i matt olivengrønn eller sivile farger, bygges jo ikke lenger, så det modellnavnet er vel egentlig ikke noe poeng å diskutere (selv om den kommer i ny generasjon som mer eller mindre kopi av ny Ford Ranger); da bør vi heller løfte det et hakk opp og tenke mer prinsipielt på om karosseritypen "pickup crew-cab" (med glassfibertopp eller RWS på planet etter ønske/oppdrag?) er riktig som feltvogn, eller om man skal ha en mer SUV-type karosseri som Landcruiser, Defender (nå eksisterer jo heller ikke den lenger i den form britene har brukt den i en årrekke), G-wagen eller andre.
Alt avhenger av hvor mye penger man ser for seg å bruke både på kort og lang sikt.
Tror eksempelvis ikke så mange andre 4x4 fra 80-tallet hadde levd så lenge som de som nå skal fases ut.
Så om man ønsker å velge noe som holder lenge og kan gjøre jobben så er en serie slik som Sveriges https://sv.wikipedia.org/wiki/Terr%C3%A4ngbil_14/15
Tgb 14/15.
Problemet med noe slikt at de etter alt og dømme har en relativt høy innkjøpspris og muligens noe dyrere deler.
Til gjengjeld får man da etter alt å dømme biler som holder til de er foreldede og ikke utslitte.
Tror heller ikke man får disse med mer en 5 seter under B-lappen.
Jeg tviler egentlig på at det går an å bygge en bil som greier mer nyttelast enn 4-5 mann med minimumsutrustning, noenlunde terrengegenskaper og moderne krav til sikkerhet under 3,5 tonn. Forsvaret bør seriøst revurdere den selvpålagte begrensningen på dispensasjon fra B-sertifikat. Vi snakker ikke om at folk med B-lapp skal kjøre lastebiler og trailere på titalls tonn, men kanskje opp til 4,5-5 (Jfr totalvekt på IVECO MUV, Tgb 152 etc.)
Jeg mimrer om da jeg fikk canadisk førerkort av den enkleste typen (tok teoritesten og kjørte en runde rundt kvartalet med mannen fra Biltilsynet og lukeparkerte), noe som var nødvendig hvis man skulle bo mer enn ett år i Canada, og oppdaget at førerkortet ga meg rett til å kjøre alle kjøretøy, unntatt buss med passasjerer, med totalvekt opp til 11 tonn..... Det er akkurat det samme i USA, men der er vekten i pounds (men ca. 11 tonn). Huske det når en lastebil kommer mot dere på veien i Nord-Amerika!
Men å bruke retten til disposisjon som Forsvaret brukte i stor monn før, kan nok være nødvendig. Da må det selvfølgelig være god intern vognføreropplæring, selv om man ikke får sivilt C1 eller C førerkort.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Jeg tviler egentlig på at det går an å bygge en bil som greier mer nyttelast enn 4-5 mann med minimumsutrustning, noenlunde terrengegenskaper og moderne krav til sikkerhet under 3,5 tonn. Forsvaret bør seriøst revurdere den selvpålagte begrensningen på dispensasjon fra B-sertifikat. Vi snakker ikke om at folk med B-lapp skal kjøre lastebiler og trailere på titalls tonn, men kanskje opp til 4,5-5 (Jfr totalvekt på IVECO MUV, Tgb 152 etc.)
Selv om jeg er prinsipielt enig med deg, så er det noen begrensninger som vi må ta høyde for.
I Norge kan Forsvaret få dispensasjon til å gi personell med førerkort klasse B retten til å kjøre tyngre sertifikater etter: § 12-3.Særregler for Forsvaret og Sivilforsvaret
Som kjent gir dette muligheten til at Forsvaret kan la soldater eller befal med B-lappen kjøre kjøretøy som normalt ville vært i klasse C1 og evt C1E. (Og S, BE, C, CE, D1, D1E, D og DE)
Forsvaret, og sivilforsvaret, er ikke unntatt å gi personellet opplæring.
Det vil si at selv om Forsvaret omvæpner hele Telemark Bataljon til en motorisert avdeling, og alle ansatte får benytte seg av dispensasjon på klasse C1 og C1E, så må man fortsatt gjennomføre utdanningen en sivil trafikkskole ville gjort.
Hvis vi tar utdraget av hva Tromsø Trafikkskole utdanner, så er dette ikke mindre en 27t, ikke inklusivt kjøretimer. (Noen timer er inkludert i det, men det kreves litt mer kjøring en kun de obligatoriske for de fleste)
Så selv om det kan høres ut som man kan spare tid eller energi på å benytte seg av dispensasjonen så vil man måtte koste på seg en ganske hissig Militær Kjøreskole på sikt.
Dette er uansett en nasjonal regel, det vil si at Øvelse i Sverige (eller andre land) blir tilnærmet umulig, da det Svenske regelverket ikke tillater at det Norske Forsvaret kjører på dispensasjon.
Sverige og Norden har om lag den samme utdanningen som Norge har, i tillegg til like omfattende utdanningen for trafikklærere. (Danmark har kortes utdanningen, mye grunnet at de har lite fjell, tuneller og snø å lære om kontra øvrige Nordiske land.)
Funfact er at flere land kommer til Norge for å lære hvordan gi en like god utdanningen i de sivile førerkortene.
En annen sak som jeg må kjapt innom er Forsvarets dispensasjon til å frakte Farlig gods uten ADR-kompetansebevis. I mange år har Forsvaret fraktet både eksplosiver og drivstoff uten kompetansebevis, det har vi rett til i Norge; såfremt vi utdanner soldatene i det samme som sivile sjåfører blir utdannet i. Vi havner da tilbake til at vi ville fortsatt brukt tid på å utdanne soldatene i det samme. Soldatene kunne heller ikke reist til andre land med farlig gods uten sivilt kompetansebevis.
Dette handler om å kunne se om man frakter farlig gods etter forskriftene.
Nå er kanskje ikke det å kunne øve i andre nasjoner den viktigste grunnen til at vi må ta sivile førerkort; men det er viktig å tenke på.
Har vi løsninger?
Vi må se hvilken funksjon personellet har.
Trenger alle på kjøretøyet i TU-en klasse C1 for å løse oppdraget sitt i Irak?
Sannsynligvis ikke.
Er det Ålreit eller Nødvendig at personellet på vogn har opplæring i kjøretøyet?
Jeg vil si at det er nødvendig, hva gjør man om vognens eneste person med sivilt førerkort blir skadet?
Da er det bedre at noen på vognen, uten sivilt førerkort, kan sette seg bak rattet og kjøre til man har situasjonen under kontroll, i sikring eller lignende, om situasjonen tilsier det.
Hva er alternativene? Skal man vente på at noen med sivil førerkort skal komme fra en annen vogn og ta over? Hva vis man ikke har flere å ta av?
(Her mener jeg at vi må utdanne og trene på det vi faktisk kommer til å gjøre i strid. Jeg har selv måtte tatt over som VK mens min VF har vært på fot, da var det nødvendig at jeg hadde mil utdanning, men ålreit at jeg også hadde korrekt siv utdanning.)
Det må være bedre for Forsvaret å benytte seg av retten til dispensasjon i øvningsfelt, men ikke langs landevei.
Motorisert TMBN på C1-disp: Tillat ferdsel i øvningsområder.
Dersom de skal forflytte seg langs Rv3 til Leksdalen eller Terningmoen for øving må vognfører ha sivilt klasse C1, men i nytt øvningsområde kan annet personell med Mil opplæring ta over.
Dette kunne skapt et fleksibelt utdanningssystem som henter det beste fra sivil og militær utdanning.
Lokale sjefer må kunne vise tillit til at Johnny Highspeed ikke skal prøve å kjøre mellom Blåtind og Mauken med en Multi-kolonne i 110km/t*
Det vil gi fleksibilitet for avdelinger der man ønsker å kryssutdanne personell. Kanskje har Vognfører behov for å bli en bedre skytter?
Personellet må da gå igjennom dagens militære kurs innen sin respektive førerkortklasse, og så kan egen avdeling vurdere om personen er skikket til å føre kjøretøyet. Personell som har kurs men ikke er egnet fratas føreretten.
(Jeg vet om personell med sivilt C-sertifikat som mistet retten til å føre militær lastebil p.ga ekstemt dårlige holdninger)
*Maks 40km/t når man har personell opp luka i lastebil i fredstid, grunnet at nakken knekker ved for brå stopp og tung hjelm. UD 2-1
Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.
Er det din slutning at "gjennomføre utdanningen en sivil trafikkskole ville gjort" eller er kravet "opplæring"?
Jeg tjenestegjorde utenlands når vi gikk over fra blålapp-krav (dvs eneste kravet var B i bunn og så militær utdanning) til krav om sivilt i bunn. Det var gode grunner for det trafikksikkerhetsmessig, men samtidig kan man spørre seg om det var det sivile sertifikatet som var avgjørende eller trening på det aktuelle kjøretøyet.
Overførbart eksempel: en som har CE sivilt og kjørt langtransport en stund blir ansatt for å kjøre tømmer. En hver tømmerbileier med vettet i behold vil kjøre opplæring på å kjøre med myk ramme på dårlige skogsveier. Det er ikke et annet sertifikat, men opplæring i å beherske et helt annet kjøretøy under helt andre forutsetninger. Ville en som har hatt BE og T og er oppvokst på traktor ha bedre forutsetninger for å lære å kjøre tømmerbil en en med CE og kun asfaltkompetanse? Ja.
Jeg tror det blir for mange selvpålagte restriksjoner. Forsvaret burde ved behov lære folk med B å kjøre ihvertfall tilsvarende C1 og D1 med enkel opplæring. Så burde kanskje heller blålappen være spesifikke kjøretøytyper og ikke klasser. Og anskaffe kjt tilsvarende.
Kommentér