Au... den traff meg godt som har mast tr.sjef halvt ihjel om å få dra ut med neste kontigent til sommeren...

Det skader sikkert ikke å ta det tjenestevei, men jeg ser for meg at det kan ta tid. Selv om noe slikt burde få folka i FD til rappelere ut vinduene på kontorene sine og løpe som gale for å finne en bedre løsning.

Hvis saken havner i media vil garantert media indirekte kreve, og ihvertfall politikerene kreve at ting skjer. Ser for meg at SV for en god karamell de kan suge lenge på iallefall.

Forsvaret vil vel unnskylde seg med at de ikke har penger, og vil nok skyve ballen over til politikerene som sitter på valutaen.

Men jeg er mest skremt av at Forsvaret tar i bruk utstyr de vet ikke holder mål, og ikke fortell meg at FLO ikke har testet disse på alle mulige måter og vært klar over de tydelige manglene produktet har. Likevel har disse blitt produsert og kjøpt inn i stor skala og gitt til soldater som tror de har en slags forsikring. Istedenfor er det 10kg med stridsudyktighet.

Den dagen en norsk soldat dør fordi vesten hans som skulle stoppe det kaliberet på den avstanden, ikke gjorde det, da får skandalemediene nok til måneder med førstesider fremover, hoder vil rulle, og tiltak iverksettes fortere enn fanden sjøl i springmarsj.

Men da er det allerede for sent. Spørsmålet er om vi rett og slett tør å vente på det, eller rettere sagt, om Forsvaret tør å vente på det.

Jeg tør ikke å anta hva resultatet blir fra Forsvaret sin side, jeg har konstatert at penga rår.

Dette kan bare svares med store bokstaver:

UANSETT HVA DU GJØR, GÅ IKKE TIL MEDIA SÅFREMT DU ER DRITA LEI AV Å GJØRE EN INNSATS FOR FORSVARET.
DU ER SÅPASS LANGT NEDE PÅ STIGEN AT HVA DU ENN KOMMER MED, KAN DET IKKE REDDE RÆVA DI.
DU VIL ALDRI I DETTE OG DE 4 NESTE LIVENE DINE FÅ UTENLANDSOPPDRAK. TRO MEG!

Hva med tillitsmanns apparatet?

Vet ikke om forsvaret har verneombud, men i det sivile hadde det vært veien å gå. Men forsvaret er jo staten, og av staten kan man ikke forvente så mye (snakker av egenerfaring).

NOF eller BFO!!

Enig i det du sier. Jegerkp så på noen vester som lå i prisklassen 20-30 000,- men det blir nesten for dyrt igjen da avdelingen selv må betale for utstyr som ikke kommer fra FLO.

MMB. Det er flere enn deg som har tatt dette opp. Mitt råd er å ikke gi deg!!

Hmm, tough one. Har i lengre tid vist at kevlarvestene M/04 ikke var "tops-of-the-pops", men at platene var så dårlige er jo skremmende. Men som sagt det står jo ikke Cato Ringstad på dem for ingen ting! Uansett så er det fristende å trekke media inn. Dette fordi forsvaret gang på gang beviser at de (unnskyld uttrykket) f*en ikke klarer å gjøre noe med slike ting innen rimelig tid (les neste kontingent; sommeren). Er nok en grunn til at flere av de andre avd. (MJK/HJK/KJK/til en viss grad E-BAT) bruker andre vester (ikke norske). Om man går til media så må man ihvertfall være anonym om dette går... selv om jeg i prinsippet er i mot å trekke media inn for de vil kun vinkle det mot forsvaret.

Hovedverneombudet er sikkert en mann det går an å ta en prat med. Plater som avviker såpass fra sertifisering er graverende.

Nja. Testen din må nok være bedre enn dette for å holde kriteriene såvidt jeg vet. Platene er jo beregnet på å holde sitt nivå når de bæres stramt inntil kropp i vesten. Vester skal bæres skikkelig og være skikkelig passform som kjent ... Hvis dere stilte den opp mot mur eller lignende vil det ikke være en akseptabel test.
Platene i seg selv er vel de samme vi har hatt noen år, og flere enn deg har gjort denne oppdagelsen.

Den kyniske konklusjonen er at det er bedre med vest enn uten vest, og at det alltid vil komme en kule/splint eller annet som vil slå ut beskyttelsen. Hva med 100 meter - ville den berget livet ditt da feks ... Hva med litt vinkel etc etc

Dette med å ta vare på både vest og hjelm og behandle det forsiktig er det mange som trenger å lære mye om - det er mye vester og hjelmer som går i bakken.

Din beste livsforsikring sitter jo mellom øra - og også i dette tilfellet er det den som teller mest.

Lever rapporten tjenestevei, bre ordet om å ta vare på og være forsiktig med utstyret sitt og kos deg i tjeneste fremover.

Dette kan jo forsovidt marcus få utdype selv da jeg ikke var til stede under testen. Men forstod det slik at vesten ble "spent" opp med en sandsekk i midten.

Vel, da har han valget mellom pest eller kolera:

1: Enten bite det i seg og dra ut på tur igjen, på tross av at verneutstyret er utilstrekkelig...

eller:

2: Gjøre noe med det, slik at soldatene som reiser ut får brukbart verneutstyr, selv om man ikke får glede av det selv...


I punkt 2, så har man faktisk muligheten til å gå til media igjen, få hoder til å rulle, og kanskje reise ut igjen...

Ellers så er det nok en grunn til at jeg ønsker stillingsvernet for KS-utdannede offiserer fjernet... Det sitter utrolig mye rusk og styrer... Og enkelte av de har faktisk ganske viktige stillinger... De kan ikke alle være velf-offer...

Etter å ha vært på brief med TRADOK forsvant mine siste forhåpninger om at Hæren skulle komme på riktig spor igjen. Det er vel ingen hemmelighet, til og med forsvarsjefen har jo sagt det rett ut ved flere interne taler.

Forøvrig finnes det et tredje alternativ:

3. Bruke surt opptjente penger på å kjøpe en skikkelig vest. Dette er selvsagt ikke helt uproblematisk med hensyn til sertifisering av vesten og hva skjer om uhellet er ute. Det er også ofte en begrensning på "Governmental use only" eller "US citizen" osv, men dette kan jo unngåes.

Hej MMB

Jeg ved ikke hvad jeg vil gøre hvis jeg var dig. Men du skal tænke dig rigtig godt om før du gør til pressen.


Men som jeg har nævnt før er jeg påvej til A-stan igen og jeg har et sæt ekstra keramik plader..dem vil jeg gerne tage med og gør alt hvad jeg kan, for at du for dem.

/Smølf

Hvilken farge er det på platene?
Har sett liknende "tester" utført på grå/grønne plater ('01).

MMB og cap er vel på nippet til å reise hjem til gamlelandet, jeg håper forøvrig jeg ser dere hvis dere drar innom Skjold, cap slipper ihvertfall ikke unna, hehe...

Problemet med det tredje alternativet er at det hjelper den som eventuelt bruker sine hardt tjente penger på slikt. Selv hvis utlevert utstyr er temmelig ubrukelig, betyr ikke det at alle soldatene kjøper seg bedre. Nå forandrer situasjonen seg drastisk når man skal reise ut og det plutselig handler om eget liv og greier, men jeg kan garantere at langt fra alle blir å kjøpe seg eget utstyr. Og i henhold til Murphys lov er det disse som havner i siktemidlene til kalasjnikoven. Dessuten velger vel de fleste å tro at når de får utlevert 10 kg keramiske plater så er det fordi disse funker. (Jeg for eksempel..)

Men uansett: DETTE ER FORSVARET SIN PLIKT OG ANSVAR!

For det første må dere være sikre på at testen er utført på en måte som i tilstrekkelig grad beskriver vestens faktiske kapasiteter. Momentet som Sofakriger med at vesten skal bæres inntil kropp er viktig.

Hvis vestene ikke er i henhold bør dette videreformidles tjenestevei, men man er jo ikke nødt til å hviske det i øret på sjefen. Ta det gjennom tillitsmann og tjenestevei. Uansett vil slik informasjon spre seg fort, kontingenten vet det, og snart vet resten av forsvaret det og. Om en journalist finner interesse i å skrive om dette, så vil det skje.

For en stund siden var det jo en sak om at politiets vester ikke holdt mål, det er jo naturlig å sammenligne disse sakene. Dog bør det at vestene til forsvaret ikke fungerer skape mer baluba, da trusselbildet i Skjåk Lensmannsdistrikt og Mazar-e-Sharif er noget ulike...

MMB, dette er en problematikk som også var svært aktuell for oss. Jeg er helt enig i at det ikke er akseptabelt at vestene er av denne kvaliteten. Men jeg registrerer med glede at det endelig er kommet nok plater der nede til at de kan skytes i stykker. Husker en lapp som lå på depoet hvor en avdeling, tror det var noen av gutta i indre leir klagde på at vestene deres hadde vært i kontinuerlig bruk i tre år, ett år er levetiden på platene i bruk sies det, beskjeden fra depoet lød "INgen ekstra plater i AO".

Når det gjelder selve skytetesten er vel 7,62x39 det grøvste vesten skal tåle? Mener den ikke er beregnet for 7,62x51.

Ellers er M04 et kvantesprang fremover når det gjelder komfort og opperativitet, og et godt eksempel på at utstyr designet av soldater selv faktisk blir best.

Og Crazy_K, jeg kan berolige deg med at vesten veier omtrent åtte kilo, så når du går rundt og fyller den med svette kan du tenke på de to siste kiloene du slipper.

Har du anledning til å si hva slags materiale (merkenavn burde holde) disse keramiske platene består av? Jeg lurer på om de kan forringes av den høye temperaturen i A-stan og blir sprø som kjeks. En viss plastisitet må man ha, selv i "hard" pansring.

Stiller meg bak Sofakrigers spørsmål om hvordan dere testet, uten backing vil ikke keramisk pansring være så veldig sterkt. Tenk på en betongplate festet i hver side, så legger du mer og mer vekt på et lite punkt på midten. Har du ikke en støtte under så vil betongplaten raskt prøve å bøye seg, noe betong ikke klarer, og platen knekker midt på. Har du en støtte under så trenger ikke betongen motstå bøying, den må kun unngå knusing, noe betong er ganske så motstandsdyktig mot. Da kan du virkelig legge masse vekt på før noe skjer.

Den keramiske platen i vesten skal motstå knusing (kompresjon), ikke bøying, og hvis dere testet uten skikkelig støtte bak platen så har dere isteden bevist at platen ikke tåler bøying, men det kunne til og med Cato Ringstad fortalt dere.

Om dere derimot hadde skikkelig støtte bak platen og skuddene likevel gikk rett gjennom så er det en skandale.

Måten testen ble gjennomført på var et den tidligere skuddsikkeren, eller på folkemunne kalt "tunge skuddsikkeren" ble tredd over en fyllt sandsekk for å simulere en menneskekropp. Deretter ble den skutt på.
Som sagt driver jeg og skriver en rapport med en god del bilder nå som en S og en 9 ønsket seg blant noen. Jeg tenkte å legge denne ut her på lukket sone også slik at dere kan få se og lese selv. Ikke noe skjermingsverdig der, "skaden" har jeg vel allerede blitt gjort ved at jeg har postet på internett at platene er shite.

Ang. media vet jeg at det trolig ikke vil gjøre meg noe særlig godt, for å si det slik. Derfor blir jeg å holde igjen med den til jeg har fått levert dette produktet og sett hvordan ting blir da.

Takker for innspill, så kommer jeg tilbake senere,
Marcus

For det første: TA DETTE TJENESTEVEI, OG HOLD KJEFT OM DETTE UTAD!

Det er ikke sikkert at det blir snappet opp av fiendene våre, men det er ikke artig om fienden plutselig skjønner at beskyttelsen vi trer på kroppene våre ikke er tilstrekkelig.

Kobl gjerne inn organisasjonene, men ikke media.

Av sikkerhetshensyn vil jeg ikke gå i detaljer, men som nevnt tidligere i tråden så er det en rekke avdelinger i Forsvaret som bruker andre plater som er anskaffet utenom FLO. Dette er avdelinger som ikke overlater personbeskyttelse til tilfeldighetene.

enig med det folk har sagt selv,ta det tjenestevei og hold kjeft utad, vi som ikke trenger bruke standar materiell har aldri stolt helt paa ringstads modell naar det gjelder plater,men bytta ut til noen vifikk tips av fra noen tyskere.di har vi testa paa sandsekk og taalte fanktisk 7 skudd med m4...haaper dere kan gjore tjenesten til gutta tryggere med bringe opp dette..varm hilsen fra en plass i verden

Limer inn en post fra den andre tråden av meg selv:

Nå skal det sies at Pbn utførte en del tester av bl.a. Cato platene med lignende resultat før de deloyerte. De testet i tillegg ut en hel del andre plater og kom frem til en finsk ei jeg ikke husker navnet på. Denne plata veide halvparten(!) av cato sin og tok 8 skudd før den begynte å slippe igjennom (AG3). Og som om ikke dette var nok kostet den også rundt 7-800kr MINDRE enn dagens Cato plate. Rapporter ble skrevet i øst og vest og det ble søkt høyt og lavt om få lov til å kjøpe inn til å bruke i Astan nå. Til og med FFI ble med på saken og konkluderte med det samme som Pbn at de fleste platene testet var totalt overlegne Cato sine og at den finske var desidert best, i tillegg til å være billigere og halve vekten. FLO avviste dette glatt og svarte at det var 2 år igjen på avtalen inngått med Cato. End Of Story!

Cato platen er vist bare spesifisert til å ta to treffere med min. 10cm avstand i mellom med 7.62.

Videre kan det også nevnes at Tropp 2 / ESK4 (som nå har deployert til MeS) fikk tak i et troppsett med hjelmer fra ProTec for uttesting. Disse hadde bittelitt bedre pansring enn Cato hjelmen, veide betydelig mindre og satt skikkelig på hodet. Store deler av oppsettningsperioden brukte hele troppen disse og alle var strålende fornøyd. FFI var også innvolvert i testingen av disse og gikk gode for de ballistiske resultatene. I de samme rapportene som ble sendt på platene til vestene ble hjelmen også omhandlet. Avdelingen prøvde også å bruke egne penger på å kjøpe inn utenom systemet (slik 2.Bn gjorde med en del utstyr før vi dro ut). Da ville FLO annmelde dem og hele bøtteballeten var igang. Tragisk.

Spesielt med tanke på at dette går på sikkerheten løs. Og når både bataljon/"brigade" nivå ønsker dette og har råd til å gjøre noe med det og FFI går god for resultatene er det jo ganske sinnsykt at FLO blir hinderet. Så jeg er litt skeptisk til å skrive nok en rapport, men det må jo uansett gjøres. Send den til alle organisasjonene og kopi til alle "toppene" i forsvaret.

MMB: Dersom du ønsker å få tak i rapporter etc som panser lagde kan du jo prøve å ta forbindelse med sjef tr2/esk4/qrf her om det er noen måte du kan få tak på vedkommende. Ellers blir jeg her en uke til i samme telt med ham.

Ikke ta dette ille opp: saa lenge ballistic tester ikke har en standar som tjener behovet, er papiret bortkastet.

Testing av eget utstyr & tillpassing etter resultatet av egensikkerhetsbehov er derimot viktig & riktig basic.

Jeg skjønner selvsagt dette. Men at FFI verifiserer testene og på en måte går god for at de er "vitenskapelig utført" så teller det jo mye mer positivt enn om de ikke er med. De utfører jo tross alt en del eksperimenter og tester på oppdrag for forsvaret/flo til vanlig.

Hvis Cato Ringstad sine plater er saa daarlige som MMB sin felt test viser er det grunn til og sett sporsmaalstegn ved FFI sin kompentangse og eventuelle? interne kontrollfungsjoner. Dessverre blir det neppe noen grundig undersokelse for og finne hvor og hva som har sviktet for en Cato Ringstad kunde har mistet livet eller blitt innvalid.

Nå har jo FFI nettopp vært med å testet cato platene og skrevet rapporter på at de er sjanseløse... mulig du misforstod. Kan også hende de var med å teste dem til å begynne med eller ikke, det vet jeg ikke, men nå har de ihvertfall fått samme resultat som felttestene til MMB.

Var nok meg som misssforsto

Har nå lest rapporten etter denne testskytingen og har gjort meg noen tanker rundt dette.

Nå bør jeg kanskje også si at hvis noe oppfattes som negativ tilbakemelding eller som et forsøk på å ”forsvare” noe, så er ikke det meningen. Det er kun refleksjoner jeg har gjort meg ved gjennomlesing og diskuterer gjerne dette videre. Temaet er i høyeste grad viktig og interessant for alle det gjelder.

Mine momenter er som følger:

Forutsetninger
Det skal nok noe til for å få godkjent denne testskytingen som en test god nok for å kunne konkludere i noen som helst retning. Det har med under hvilke forutsetninger dette har blitt gjennomført. Slikt type utstyr vil ha krav til kvalitet og i dette tilfellet vil det bl a være hva den skal kunne motstå og under hvilke forutsetninger denne skal kunne motstå det.
Faktorer som da vil være sannsynlige å beskrive, vil jeg tro kan være:
-hva skal den beskytte mot? (kaliber, ammunisjonstype)
-hvor mange treff vil være aktuelt i en reell situasjon?
-hvilke avstander er mest reelle å snakke om?
-hvilke forutsetninger er vesten faktisk godkjent utifra (hvilken standard brukes)?

I testen som beskrives, brukes en sandsekk for å simulere kroppsmasse. Her burde det nok heller brukes leire eller annet materiale som bedre simulerer kroppen. Vil nok tro at anslagsenergien er noe annerledes med en mer liknende masse.

Kvalifikasjonstester som gjennomføres av produsenten vil en heller ikke klare å oppnå gjennom ”egne” tester. Derfor vil alltid resultatene bli forskjellige mellom produsent og en test som denne rapporten viser til.


Bruk og behandling
En skuddsikker vest vil nok aldri kunne beskytte 100% selv om nivå IV f eks skal kunne motstå 7,62mm panserbrytende amm. Grunnen til dette er at en vil aldri kunne klare å omfatte absolutt alle ammunisjonstyper som finnes på markedet.
I tillegg vil slikt utstyr også forringes etter hvert. Det er flere faktorer som påvirker dette, men de viktigste er temperatur, fuktighet, lys, kjemikalier, samt friksjon og strekking av materialet i vesten. Og da er vi også over på de brukermessige forhold rundt dette. Det er viktig å behandle vesten på en god måte (gjelder alt utstyr for så vidt..). Dvs at det påpekes at den ikke kastes rundt på og håndteres hardt, at en kanskje passer på å ikke søle ned vesten med våpenolje, at den ikke brukes som sitteunderlag osv. Og ikke minst hvordan den faktisk skal bæres. Dette kan sikkert fort høres ut som barnelærdom, men har faktisk sett slik uvøren behandling med egne øyne så derfor jeg nevner det.
I tillegg må det også opplyses om at vesten faktisk ER i stand til å redde liv, så fremt man bruker og behandler den riktig. Synes ikke det på bakgrunn av testen som er gjort, er riktig å si at vesten ikke holder mål (er vel sikkert ikke det du mener heller da). Det kan bli en sovepute, noe som igjen gjør at enkelte som ikke vet bedre kanskje får en slappere holdning ift bruk av vesten. Dessuten er den noen andre ting som den også vil gi beskyttelse mot (og i enkelte tilfeller redde liv).

"Min" konklusjon
Jeg prøver som sagt ikke å forsvare noe som helst eller si at testen som ble gjennomført ikke er verdt noe, men heller å påpeke momenter jeg mener også hører med i debatten.
Jeg tror at det i denne sammenhengen også viser behovet for noe mer opplæring på slikt utstyr. Det er viktig å fremheve at det faktisk ikke bare er å sette den på seg og tro at den stopper alt, men at utstyret må vedlikeholdes, kontrolleres og behandles godt, samt at personellet også må ha forståelse for at den også gir beskyttelse mot andre ting som f eks virkning fra IEDer, granatnedslag osv. Sånn sett mener jeg rapporten er viktig for den viser nettopp dette behovet for bevisstgjøring. Videre så er det også alltid på sin plass å kunne revurdere det utstyret en får utlevert, og på bakgrunn av det igjen gå til anskaffelse av annet utstyr som eventuelt er bedre. Som bakgrunn for en slik revurdering vil jeg også si at rapporten er nyttig.

Uansett og som mange her også har sagt, jeg vil ikke anbefale å gå til media med dette før det har blitt tatt opp tjenestevei. Kanskje en kan vurdere flere tester også som vil gi enda bedre grunnlagsdata. Ulike tester på utstyr som er i operativ bruk ute i avdelinger er alltid matnyttig hvis det gjøres gjennom gode og velvurderte prosedyrer og under de faktiske og reelle operative forhold.

Håper dette ikke ble for langt og kjedelig…
I frykt for å virke som en overlojal forsvarsentusiast så diskuterer jeg gjerne videre :-)

Oppdatert status på eventuell saksgang?

Masterblaster,
Bra innlegg. Som sagt, så var ikke vår test på noen måte vitenskapelig; Til det var den for grovt utført med personell som ikke har bakgrunn for å teste den vitenskapelig, men den ble utført realistisk og riktig nok til å ikke være helt "av" heller. Testen ble gjort for å vise disse nye kara at det har noe for seg å bruke kroppspansring, det var derfor med stor forskrekkelse for oss å se at platene vi har brukt i seks måneder, noen en god del flere, ikke tålte mer enn dem gjorde. Og stor forskrekkelse for de nye å se at platene de nå skulle bruke i seks måneder tålte så lite som dem gjorde.

Vi utførte testen med splitter nye og ubrukte plater, noe våre egne plater på ingen måte kan sies å være. Konklusjonen der er at dersom nye plater ikke tar mer, så er ihvertfall de platene som nå fortsetter i tjeneste langt under norm, for disse har blitt kastet rundt, sluppet i bakken og stort sett blitt behandlet som dritt av en god del soldater som tror at skuddsikre plater tåler alt fordi de tåler å bli skutt på.
Sånn sett, så hadde det nok vært til alles beste om plater som har vært brukt en kontingent blir knus og kastet, og at nye plater blir utlevert til nytt personell slik at folk ikke går rundt med noe tilsvarende leikablokker i vestene sine. Det ble satt et stort spørsmålstegn ved at de NIJ-IV platene en del av oss bl.a. brukte i Kosovo tålte langt flere treffere enn dette nye greiene, selv etter lang tids bruk og slitasje. Hvorfor har dette materiell blitt tatt ut av tjeneste og blitt erstattet med noe som ikke fungerer like bra?

Den andre platen vi testet, denne Danske Ro-Shield NIJ-III platen så ikke ut. Jeg husker fra Kabul QRFen sine MBer hadde disse platene montert i rack langs siden av kjøretøyene for å gi noe beskyttelse til personellet inni. Disse platene hadde blitt behandlet "umenneskelig" i forhold til stort sett alle de faktorer du nevner under "Bruk Og Behandling", men fortsatt tok de seks direkte treffere fra AG3 før den syvende gikk igjennom. Platen ble riktignok sterkt derformert, og dette hadde nok trolig ført til brukne ribben og indre blødninger, men brukeren hadde i de minste sluppet å ha stygge skuddskader på overkroppen.
Spørsålene som reiser seg her er;
Hvordan kan det ha seg at disse platene etter flere år med svært dårlig behandling gjøre en så mye bedre jobb en de andre platene? Dersom Ro-Shield NIJ-III plater (av et syntetisk stoff) gjør en så god jobb, hvordan vil da en Ro-Shield NIJ-IV Multiple Hit (keramisk vel og merke) plate fungere?

Et annet spørsmål er;
Trenger vi i det hele tatt tunge NIJ-IV plater? I Afgh og så og si alle andre steder vi opererer er det stort sett AK av forskjellige varianter som gjelder. Dette er mindre slagkraftige våpen enn AG3, og slik jeg ser det, dersom en hundslitt NIJ-III plate stopper seks 7.62NATO, så vil den ihvertfall stoppe flere treffere fra en AK. Hva angår andre kalibre slik som PKM/Dragunov så tror ikke jeg en NIJ-IV plate er ratet for å stoppe dette mtp. argumentet NIJ-IV vs. NIJ-III, men her får noen korrigere meg dersom jeg tar feil.

Min anbefaling er som sagt at nevnte plater blir grundig testet for å avdekke om dette er en trend blant dette materiellet. Dersom det viser seg å stemme, så bør noen legge press på Noen Andrè for å kvitte seg med dette skitet for så å kjøpe inn noe som faktisk er testet og funnet i orden operasjonelt. samt at det bør vurderes å ta ut flere slike NIJ-III plater for å bruke disse i tjeneste utenlands. Personlig så har jeg ikke noe mer tillit til disse Cato platene, og neste gang jeg tar turen så blir jeg å bruke av mine egne penger for å skaffe meg noe som fungerer.