Gjør deg opp en mening om hva du er imot. Er det sånn at du ikke selv vil bære våpen i tjenesten, eller er det tanken på at dine kolleger skal gå med våpen du ikke liker?
Ville det være greit for deg om de som ønsker det får bære våpen, og de som ikke ønsker får gå uten?
Jeg har tidligere uttrykt noe skepsis til alminnelig bevæpning av norsk politi, men ser nå at det er ytterligere ett argument for: Ved å bære skarpladd våpen i beltet til daglig blir den enkelte polititjenestemann mer bevisst på at han/hun er en del av et maktapparat som skal være forberedt på å gå inn i potensielt dødelige situasjoner, og derfor tenke mer oppdragsløsning enn HMS. Dette må selvsagt kombineres med en god opplæring i våpenbruk, og jevnlig trening.
Snedig argumentasjonsrekke, men hva om jeg tar denne:
Dersom en av dine kolleger ble skadet eller drept i tjenesten, og det viste seg at dette kanskje kunne vært unngått dersom patruljen var bevæpnet, ville du da forandre standpunkt?
Og svarer nei, det vil ikke forandre mitt standpunkt, politiet skal fortsatt være ubevæpnet, hvor havner vi da?...
[/QUOTE]
Hvis du svarte nei ville du kanskje blitt oppfattet som litt vrang....?
Hvis argumentasjonen er slikt lagt opp at alle meningsmotstandere blir "vrang", er det kanskje noe med argumentasjonen?
Uansett, la oss underbygge neiet med et prinsipp, nemlig at jeg synes det er bra at politiet, som forvaltere av statens maktmonopol, går rundt ubevæpnet, siden en bevæpning er en eskalering av vold fra staten sin side.
Så er spørsmålet, er det galt av meg å veie et prinsipp ...
[/QUOTE]
Selv om jeg personlig etter hvert har landet på at norsk politi bør være bevæpnet, er jeg enig med Yamaha her: Argumentasjonen i siste del av artikkelen er ledende, og ikke egnet som grunnlag for noen balansert debatt....
Så er spørsmålet, er det galt av meg å veie et prinsipp høyere enn et liv?
Det vil jeg definitivt mene at det er, ja.
Dessuten regner jeg med at det slett ikke er snakk om et absolutt prinsipp fra din side heller. Jeg antar vel at du ikke har noe imot at politiet "eskalerer" til å bevæpne seg når situasjonen krever det - det være seg inngrep i skyteepisoder, transport av høyrisikofanger, etc. I så fall er det bare et gradsspørsmål om når ulike situasjoner kr...
[/QUOTE]
Bestefar, nå var vel dette i utgangspunktet bare et tilsvar til AGR om at jeg var vrang hvis jeg bare svarte nei, men om ønskelig kan jeg utvikle argumentet(det får i så fall bli til når jeg kommer hjem fra jobb).
Forøvrig, du sier absolutt, men absolutt har jo (i hvert fall) 2 dimmensjoner, nemlig et sterkt(eller absolutt), og svakt(dvs relativt absolutt. For å illustere, det er forskjell på et prinsipp man absolutt skal følge, og et prinsipp man absolutt bør etterstrebe å følge. Kritikken din...
Du lurte på hvordan du ville blitt oppfattet hvis du fortsatt var innstilt til et ubevæpnet politi. Jeg tippet at du ville blitt oppfattet som vrang av dine hypotetiske politikollegaer.
Jeg er forøvrig ikke av den oppfatning at argumentasjonen er ledende. Det er et enkelt spørsmål til motstandere av bevæpning internt i politiet. De argumenterer for bevæpning, da må jo argumentasjonen støtte dette synet. Det er ikke en artikkel som drøfter bevæpning.
Kritikken din treffer vel bare, såvidt jeg ser nå, et sterkt absolutt, og ikke et svakt.
Nei, jeg presiserer jo at jeg ikke antar at du mener at prinsippet skal følges absolutt (jeg opererer med relativ og absolutt som motstående begrep - tanken om at et prinsipp skal være "relativt absolutt" virker fullstendig meningsløst for meg, men jeg er uansett ikke interessert i semantikken). Hele poenget mitt er at når du ikke bygger på et absolutt prinsipp, så er ikk...
[/QUOTE]
Det er i dine øyne bestefar at argumentet ikke er sterkt nok. Jeg synes prinsippet om ubevæpnet politi er 1) for viktig til å overlates til politifolk å bestemme om det er rett eller ei 2) viktig nok til at vi kan akseptere at det vli skje at politifolk dør pga dette.
Argumentet kan dras videre og videre ift å akseptere tap - feks pistol eller maskinpistol, storme alle bygg en skal inn i eller snakke seg inn og ta en risiko etc etc....
Selvfølgelig er det i mine øyne det ikke er sterkt nok - det står jo svart på hvitt i innlegget mitt. Poenget mitt er at det argumenteres med et prinsipp, som om det prinsippet skal ha en egenverdi. Det er også et subjektivt synspunkt, et slikt prinsipp har ingen objektiv berettigelse. For min del har det prinsippet absolutt 0 verdi fordi jeg er uenig i det - jeg ser overhodet ingen prinsipielle problem med å ha bevæpnet politi. Da skal det lite til av fordeler før jeg bikker over til å mene at ...
Bevæpningsspørsmålet er dog relevant ift politiaksjonen, i mine øyne.
@Sofa:
Du kan ikke seriøst mene at det er greit at publikum og politifolk dør, bare for at vi skal opprettholde et prinsipp? Hvor mange Utøya-lignende hendelser er akseptable, for at vi skal vedlikeholde naiviteten vår?...
Du kaller det naivitet, jeg kaller det et godt prinsipp for å bevare et fredelig samfunn. Du kan godt være uenig med meg, men å avfeie at andre sine vurderinger er "feil" fordi de drar andre konklusjoner enn deg er ærlig talt litt primitivt....
Du kaller det naivitet, jeg kaller det et godt prinsipp for å bevare et fredelig samfunn.
For å bevare et fredelig samfunn, gjennom å ikke ha generell bevæpning, så er det greit at befolkning og polititjenestemenn dør? Deg om det. Hvordan begrunner du det? Hvilke tanker har formet den konklusjonen? Og det er et seriøst spørsmål?
Når kriminelle tar et valg, og går inn for å skade/drepe andre, så er altså ikke de kriminelles rettigheter i fokus. Politiets og befolkningens sikk...
[/QUOTE]
Du kaller det naivitet, jeg kaller det et godt prinsipp for å bevare et fredelig samfunn. Du kan godt være uenig med meg, men å avfeie at andre sine vurderinger er "feil" fordi de drar andre konklusjoner enn deg er ærlig talt litt primitivt.
Men det er ikke en vurdering du har snakket om her. Det du har snakket om er et "prinsipp" du ikke har utdypet. Samfunnet blir ikke fredeligere av å kalle ting "prinsipp", og meninger og påstander blir heller ikke mer h...
[/QUOTE]
Under forutsetning av god nok våpenopplæring (det får være en egen sak) ender jeg opp på at man bør bevæpne politiet. Hovedårsaken til at jeg ender på dette standpunktet er flere saker der ubevæpnet politi må trekke seg tilbake grunnet trusler. Altså, kort oppsumert, for å beskytte befolkningen er det en fordel med generell bevæpning....
Hvilket reelt grunnlag har vi for å anta at samfunnet blir MINDRE fredelig av at politiet begynner å bære pistol i beltet?
De samme grunnlaget som en mener å ha for å anta at samfunnet blir MER fredelig i fremtiden av at politiet ikke bærer pistol?
Altså koker det hele ned til synsing og vektlegging av (gode) argumenter, da empiriske data for hvordan det norske samfunnet har utviklet seg som følge av at politiet har generell bevæpning, neppe vil foreligge før no...
[/QUOTE]
Nå har jo faktisk holmiz slått til med et godt innlegg, men jeg kan jo svare litt for meg selv.
AGR: Det finnes faktisk folk daglig som dør for prinsipper. Kanskje fordi de kjemper mot et diktatur, og ønsker å innføre demokrati. De får da altså trykt en ak opp i ansiktet, men de mener prisen de må betale er verdt det, fordi prinsippet om demokrati er verdt det.
Bestefar: Jeg skjønner at du ikke er glad i prinsipper, noe som jo lovverket er bygd på. Men nok om det, jeg synes debatten i seg selv...
Noe så latterlig! SWATLs uker i opplæring som Deputy Sheriff gjorde ham sannsynligvis langt bedre skikket til å gå inn i en "skyting pågår" situasjon enn norske politistudenter med 3 års politiutdannelse.
På hvilken måte? Episoden i USA for litt siden viser jo hvor galt det kan gå, og hvor dårlig trent politiet i USA egentlig er på s...
[/QUOTE]
AGR: Det finnes faktisk folk daglig som dør for prinsipper. Kanskje fordi de kjemper mot et diktatur, og ønsker å innføre demokrati. De får da altså trykt en ak opp i ansiktet, men de mener prisen de må betale er verdt det, fordi prinsippet om demokrati er verdt det.
Bitteliten forskjell, er det ikke? Kontekst er en fin ting, ikke lag stråmenn, diskuter heller det jeg skriver.
Hvor mange politibetjenter eller lovlydige borgere er det greit at dør, eller blir alvorlig skadet,...
[/QUOTE]
Ni sivilister skutt da to politifolk prøvde å ta en mann.
Det var tragisk at det ble skader på sivile, men politiet handlet riktig. Og så er det greit med litt fakta, det var ikke 9 sivile som ble skutt.
Politibetjentene skjøt 16 skudd, hvorav 10 traff gjerningsmannen. Det er en treffprosent på over 60%. Videre så var det tre av de skadde som ble rammet direkte av prosjektiler, mens de siste seks ble rammet av kulefragmenter.
Bestefar: Jeg skjønner at du ikke er glad i prinsipper, noe som jo lovverket er bygd på.
Den som forsøker å argumentere med "prinsipper" i jussen uten underliggende argument kommer sjelden særlig langt. Lovverket er ikke bygget på luftige prinsipper uten begrunnelse, de prinsippene man snakker om i jussen er enten utelukkende ment som forenkling av underliggende argument, eller som en "ferdig" avveining av verdier som har så å si universell oppslutning. Dette ...
[/QUOTE]
For å bevare et fredelig samfunn, gjennom å ikke ha generell bevæpning, så er det greit at befolkning og polititjenestemenn dør?
Bare sånn litt på sidelinjen av akkurat denne debatten om politiet skal bære våpen og mer i retning av trådens tema: Vi har vel strengt talt sett i den politiaksjonen som diskuteres i denne tråden at det at politiet har våpen og beskyttelsesutstyr betyr ikke automatisk at de bruker dette umiddelbart for å redde liv.
Et politi som er bedre skikket til å ivareta egensikkerhet er nesten automatisk bedre i stand til å ivareta publikums sikkerhet fordi de kan gripe inn i situasjoner de ellers måtte avventet.
Men nå må vi få tatt denne debatten over i rett tråd....
Larsens innlegg er faktisk et ganske godt innlegg ift denne diskusjonen. Han møter de konkrete spørsmålene i diskusjonen med konkrete argument. Jeg er ikke enig med ham i konklusjonen, fordi jeg mener at en bevæpning av politiet nødvendigvis må følges av den treninga som er nødvendig for at de skal kunne operere trygt med våpen i by, og fordi jeg ikke kjøper argumentet med at det vil føre til en eskalering hos de kriminelle. For det første har jeg ikke sett noen rapporter som klart linker krimin...
Larsens innlegg er faktisk et ganske godt innlegg ift denne diskusjonen. Han møter de konkrete spørsmålene i diskusjonen med konkrete argument. Jeg er ikke enig med ham i konklusjonen, fordi jeg mener at en bevæpning av politiet nødvendigvis må følges av den treninga som er nødvendig for at de skal kunne operere trygt med våpen i by, og fordi jeg ikke kjøper argumentet med at det vil føre til en eskalering hos de kriminelle. For det første har jeg ikke sett noen rapporter som klart linker krimin...
Kommentér