Assymetriske trusler, filosofi og etikk

[42a-1]

Jeg skal hive inn en liten brannfakkel, der jeg absolutt ikke har klare svar, men jeg synes denne er verdt å tenke på;

I USA får Dick Cheney for tiden hard kritikk fordi han har hemmeligholdt et CIA program som mest sannsynlig gikk ut på å opprette rene dødsskvadroner mot Al-Qaida og lignende grupperinger.

I Norge har Mullah Krekar blitt definert som en trussel mot rikets sikkerhet, men labber rundt i Oslo som en hver annen tulling.

Terror er idag den viktigste sikkerhetsmessige trussel vesten står overfor;

Vårt rettssystem er reaksjonert i natur, og dermed uegnet til å sikre oss mot terror.
Våre militære styrker har heller ikke de verktøy eller den oppsetning som sikrer oss mot terroranslag.

Europa og USA har utviklet seg til land der personlig frihet er den viktigste fellesnevner.
Men på grunn av terror-trusselen reduseres denne friheten kraftig. Fordi den må innskrenkes som et ledd i å stoppe terror. Altså er våre sivile samfunn allerede i dag sterkt skadelidende, og vi bruker utrolige ressurser på overvåkning, inngjerding og kontroll.

-Vi nedkjemper idag styrker i eksempelvis Afghanistan fordi de har koblinger til terror. Det er de færreste av dem som dør som utgjør en direkte trussel mot våre land.

De fleste av de som drepes, blir tatt ut på bakgrunn av at de er observert med våpen i umiddelbar nærhet av væpnede oppgjør våre soldater er part i.

Altså, vi tar liv uten at det er kilosvis med dokumentasjon på at vedkommende utgjør en trussel.

Så til eksempelvis Mullah Krekar.

Det er fastslått i rettsinstans etter rettsinstans at han utgjør en trussel, ikke bare mot en enslig avdeling i Afghanistan. Men mot Norge som stat.

Så til spørsmålet mitt;
-Om det er greit at vi tar livet av mennesker i offensive operasjoner på bakgrunn av at de bærer våpen på feil plass (forenklet)

Hvorfor kan vi da ikke ta livet av kjente sikkerhetstrusler her?

Vi har jo mange tilfeller i hele Europa som er vel dokumentert, mye bedre enn på dem vi tar ut i Afghanistan.

Poenget mitt er ikke å tildele dødsstraff. Men derimot å plukke ut veldokumenterte sikkerhetstrusler i offensive operasjoner.

For med en assymetrisk trussel, er jo som sagt geografien ikke lenger det viktigste i en global virkelighet.

Hva er den store etiske forskjellen her?

[Claw]

Bra førstepost! Har selv tenkt på dette, men våger meg ikke til å forsøke å svare.

Kan bli en interessant tråd, dette!

[motoko]

Re: Assymetriske trusler, filosofi og etikk

De fleste av de som drepes, blir tatt ut på bakgrunn av at de er observert med våpen i umiddelbar nærhet av væpnede oppgjør våre soldater er part i.

Altså, vi tar liv uten at det er kilosvis med dokumentasjon på at vedkommende utgjør en trussel.

Du kan ikke sammenligne strid med den sivile verden i fred.

Står det en person med våpen i et område det er observert taliban i, og som du har blitt beskutt fra, stopper ikke akkurat du opp for å spørre om du kan få se Taliban ID.
Slik er strid, og desverre blir enkelte sivile drept av dette.
Men du har ingen alternativ i strid. Du kan ikke gå bort å arrestere Taliban som skyter på deg.
Dette er dermed etisk rett.

Likvidering av personer derimot noe du kan velge om du vil utføre eller ikke. Du kan for eksempel arrestere personen og sette han i fengsel etc.
Likvideringer er dødstraff, og er både noe jeg er imot og som er forbudt i norge/vestlige verden.
Og er dermed etisk galt.

Dette er det etiske argumentet.

Det juridiske er her:
http://www.un.org/en/documents/udhr/

http://www.lovdata.no/

http://en.wikisource.org/wiki/Geneva_Convention

[42a-1]

Ser meget godt poenget ditt, Motoko.

Men, man gjennomfører også direkte offensive operasjoner for å plukke ut ulike grupper.

Her prater vi ikke om "han eller meg" tankegang, men der våre styrker velger tid og sted for operasjonene.

[motoko]

Ser meget godt poenget ditt, Motoko.

Men, man gjennomfører også direkte offensive operasjoner for å plukke ut ulike grupper.

Her prater vi ikke om "han eller meg" tankegang, men der våre styrker velger tid og sted for operasjonene.

Regner med du tenker på offensive operasjoner i krig.
Når det først er krig er det jo lov å angripe fienden, lage ildoverfall og slikt.
Da er gruppene stridende, og det er lov å gå til offensive operasjoner mot de.
Sa ikke at det kun var lov med selvforsvar i krig.

En person som bor i et europeisk land er derimot ikke en stridende, og må derimot arresteres av politiet, om han har gjort noe galt.

[Mike20]

Men, man gjennomfører også direkte offensive operasjoner for å plukke ut ulike grupper.

Snakker vi om Afghanistan gjelder vel dette først og fremst grupper man med sikkerhet mener å vite har tilknytning til Taliban.....

[42a-1]

Jeg vet jo også at det er en meget god politisk grunn til at eksempelvis USA ikke kan herje rundt i Europa.

Titter vi på demografiens sammensetning, så ville vi meget raskt fått Israelske tilstander her. Der militære styrker i årtier fremover måtte drevet med person- og adgangskontroll i våre byer.

USA så på dette som et reellt alternativ etter 911, og da spesielt den tiden ISI spilte spillet rundt den "forsvunne" russiske atomkofferten. Og dermed at visepresidenten i USA forsvant under jorda.

Så dette med dødsskvadroner var vurdert, men var ansett som umulig å gjennomføre på grunn av for stor andel potensielle sympatisører i Europa.

[steinart]

Dette er jo ett kjempespennende tema. Slik jeg ser det - er den terroren vi ser i dag (religiøst motivert) alltid ett sivilt problem (såfremt det ikke er terror iverksatt av stater/nasjoner mot andre stater). Det betyr at det er sivilt politi som skal etterforske og anholde de som utfører, eller står bak dette.

I de land vi er aktive i - for å bekjempe terrorisme - har jo nettopp sivilt politi feilet, da eskaleres landet/regionen til krigslignende tilstander, og andre virkemiddel må tas i bruk.

Å benytte militære styrker til å bekjempe terrorisme i siviliserte rettstater - blir som å klemme kviser med balltrær - kvisa blir sikkert most, men det går fort utover uskyldige øyer, lepper og neser..

Uansett hvor mye vi øver TIM og RAM er vi nå alltid grønnkledde utstyrt med for lite bagasje og for stort balltre - til å utføre rene sivile politioppdrag.

Men det er nå mine 2cent..

SteinarT

[Sofakriger]

Slik jeg oppfatter kjernen i det du spør om er hvor grensen går for at militære operasjoner er "tillatt". Altså når utfører man operasjoner mot en fiende - og når stanser man kriminelle elementer?

Godt eksempel på dette problemområdet er vel Pakistan hvor militære styrker har gjennomført offensive operasjoner mot egne borgere i det siste - innenfor pakistanske grenser og under ordre fra egen regjering.

Å benytte militære styrker mot assymetriske trusler vil alltid være vanskelig ift jus, og den siste tids hendelser i Pakistan må være interessant mat for HV sine jurister. Og for å komplisere problemet kan man jo tenke seg militærte operasjoner mot assymetriske trusler i andre land - feks amerikanske styrker i Pakistan.

[AGR416]

Bra førstepost!

Han har 292 innlegg da....mulig du mente noe annet...hehe....;-)

Naar det kommer til denne saken saa vet jeg ikke hvor mye etikk spiller inn i det hele tatt egentlig. Man kan vel ikke si at det er etisk riktig aa ta et liv, tror jeg.

Står det en person med våpen i et område det er observert taliban i, og som du har blitt beskutt fra, stopper ikke akkurat du opp for å spørre om du kan få se Taliban ID.
Slik er strid, og desverre blir enkelte sivile drept av dette.
Men du har ingen alternativ i strid. Du kan ikke gå bort å arrestere Taliban som skyter på deg.
Dette er dermed etisk rett.

Likvidering av personer derimot noe du kan velge om du vil utføre eller ikke. Du kan for eksempel arrestere personen og sette han i fengsel etc.
Likvideringer er dødstraff, og er både noe jeg er imot og som er forbudt i norge/vestlige verden.
Og er dermed etisk galt.

En litt for svart/hvit fremstilling i mine oeyne. Man har alltid et valg i strid, en handlemaate. Det finnes ogsaa stater i den vestlig verden som utmaaler doedsstraff.

Det man maa klare aa skille mellom her er stridende og kriminelle. En som utfoerer et angrep paa f.eks ISAF i Afghanistan regnes som stridende, uavhengig av taktikk som brukes og kan bekjempes med de midler som ansees som noedvendig. Alt fra paagripelse til aa drepe vedkommede.

En som derimot utfoerer et angrep paa f.eks t-banen i Storbritannia, en "terrorist", er kriminell og skal i utgangspunktet etterforskes, tiltales og doemmes av det sivile rettssystemet. Det er en politisak, og de har andre retningslinjer enn det militaere naar det kommer til maktbruk.

Igjen, i det scenariet du snakker om er det ikke den etiske problemstillingen som er relevant, men den juridiske. Offisielt kan man nok ikke forsvare handlinger som ikke er juridisk forankret en plass. Men, at det har vaert tilfeller av slike "black ops" tidligere skal man ikke se bort ifra.

[Herr Brun]

Bra førstepost!

Han har 292 innlegg da....mulig du mente noe annet...hehe....;-)

Naar det kommer til denne saken saa vet jeg ikke hvor mye etikk spiller inn i det hele tatt egentlig. Man kan vel ikke si at det er etisk riktig aa ta et liv, tror jeg.

I gitte situasjoner kan en det, jo, avhengig av hvilken etisk teori en er tilhenger av.

[AGR416]

Bra førstepost!

Han har 292 innlegg da....mulig du mente noe annet...hehe....;-)

Naar det kommer til denne saken saa vet jeg ikke hvor mye etikk spiller inn i det hele tatt egentlig. Man kan vel ikke si at det er etisk riktig aa ta et liv, tror jeg.

I gitte situasjoner kan en det, jo, avhengig av hvilken etisk teori en er tilhenger av.

Ingen verdisyn jeg kjenner til sier at det er greit aa drepe. Militaert sett kan det vaere riktig aa ta et liv, i selvforsvar av seg selv eller andre kan det vaere riktig aa ta et liv. Men, jeg tror ikke man kan forsvare aa ta et liv fordi det er etisk riktig.

[Herr Brun]

Bra førstepost!

Han har 292 innlegg da....mulig du mente noe annet...hehe....;-)

Naar det kommer til denne saken saa vet jeg ikke hvor mye etikk spiller inn i det hele tatt egentlig. Man kan vel ikke si at det er etisk riktig aa ta et liv, tror jeg.

I gitte situasjoner kan en det, jo, avhengig av hvilken etisk teori en er tilhenger av.

Ingen verdisyn jeg kjenner til sier at det er greit aa drepe. Militaert sett kan det vaere riktig aa ta et liv, i selvforsvar av seg selv eller andre kan det vaere riktig aa ta et liv. Men, jeg tror ikke man kan forsvare aa ta et liv fordi det er etisk riktig.

Har du hørt om utilitarisme? Nå er jeg langt i fra noen ekspert på området, men prinsippet er at [i]det gode er det som gir mest mulig lykke til flest mulig mennesker[i]. Gitt to valg, vil det valget som gir den største samlede lykken være det riktige valget. Da vil det være etisk riktig å ta livet av en del mennesker, f. eks. tyranner, diktatorer og andre som i stor grad gjør andre mennesker ulykkelige. Det ville f. eks. vært etisk riktig å ta livet av hitler tidlig under andre verdenskrig, fordi en da sannsynligvis ville spart livet til veldig mange mennesker, og ville spart verden for mye ulykke.

Men dette er vel en avsporing.

[SlakaBall]

[quote=Herr Brun]

Bra førstepost!

Han har 292 innlegg da....mulig du mente noe annet...hehe....;-)

Naar det kommer til denne saken saa vet jeg ikke hvor mye etikk spiller inn i det hele tatt egentlig. Man kan vel ikke si at det er etisk riktig aa ta et liv, tror jeg.

I gitte situasjoner kan en det, jo, avhengig av hvilken etisk teori en er tilhenger av.

Ingen verdisyn jeg kjenner til sier at det er greit aa drepe. Militaert sett kan det vaere riktig aa ta et liv, i selvforsvar av seg selv eller andre kan det vaere riktig aa ta et liv. Men, jeg tror ikke man kan forsvare aa ta et liv fordi det er etisk riktig.

Har du hørt om utilitarisme? Nå er jeg langt i fra noen ekspert på området, men prinsippet er at [i]det gode er det som gir mest mulig lykke til flest mulig mennesker[i]. Gitt to valg, vil det valget som gir den største samlede lykken være det riktige valget. Da vil det være etisk riktig å ta livet av en del mennesker, f. eks. tyranner, diktatorer og andre som i stor grad gjør andre mennesker ulykkelige. Det ville f. eks. vært etisk riktig å ta livet av hitler tidlig under andre verdenskrig, fordi en da sannsynligvis ville spart livet til veldig mange mennesker, og ville spart verden for mye ulykke.

Men dette er vel en avsporing.[/quote:32ka0zut]
Egentlig ikke Herr. Brun..
Det å ta livet av f.eks. Krekar vil da, sett med Norske øyne, være til det beste for samfunnet, gitt at utilitarismen råder og at risikoen ved at han forblir i live er for høy.
Men hva sier det da om vårt samfunn hvis overnevnte blir gjennomført? Er vi noe bedre enn de stater og regimer vi "kjemper" mot? Vil vi bli som de?

[Herr Brun]

[quote=Supernils2008]

Bra førstepost!

Han har 292 innlegg da....mulig du mente noe annet...hehe....;-)

Naar det kommer til denne saken saa vet jeg ikke hvor mye etikk spiller inn i det hele tatt egentlig. Man kan vel ikke si at det er etisk riktig aa ta et liv, tror jeg.

I gitte situasjoner kan en det, jo, avhengig av hvilken etisk teori en er tilhenger av.

Ingen verdisyn jeg kjenner til sier at det er greit aa drepe. Militaert sett kan det vaere riktig aa ta et liv, i selvforsvar av seg selv eller andre kan det vaere riktig aa ta et liv. Men, jeg tror ikke man kan forsvare aa ta et liv fordi det er etisk riktig.

Har du hørt om utilitarisme? Nå er jeg langt i fra noen ekspert på området, men prinsippet er at [i]det gode er det som gir mest mulig lykke til flest mulig mennesker[i]. Gitt to valg, vil det valget som gir den største samlede lykken være det riktige valget. Da vil det være etisk riktig å ta livet av en del mennesker, f. eks. tyranner, diktatorer og andre som i stor grad gjør andre mennesker ulykkelige. Det ville f. eks. vært etisk riktig å ta livet av hitler tidlig under andre verdenskrig, fordi en da sannsynligvis ville spart livet til veldig mange mennesker, og ville spart verden for mye ulykke.

Men dette er vel en avsporing.

Egentlig ikke Herr. Brun..
Det å ta livet av f.eks. Krekar vil da, sett med Norske øyne, være til det beste for samfunnet, gitt at utilitarismen råder og at risikoen ved at han forblir i live er for høy.
Men hva sier det da om vårt samfunn hvis overnevnte blir gjennomført? Er vi noe bedre enn de stater og regimer vi "kjemper" mot? Vil vi bli som de?[/quote:1oh21v7t]
Egentlig ikke en avsporing, eller egentlig ikke enig?

Jeg vet ikke om det ville være etisk riktig å ta livet av Krekar (et av problemene med utilitarismen er at en sjeldent vet hva alle konsekvensene av ens handling blir, for eksempel kan det at krekar drepes føre til at 10 nye dukker opp for å ta hans plass, og en av dem kan jo være verre), poenget var bare at det i visse situasjoner vil være etisk riktig å ta liv.

[Sofakriger]

Er vi i full gang med "målet helligere middelet"? Blitt brevvenner med Cheney?
Neitakk.

Problemet her er vel egentlig ikke å drepe ubevæpnede enkeltpersoner i et sivilisert samfunn - som vel er uakseptabelt for de fleste av oss - med eller uten dom. Problemet er offensive operasjoner på eget eller tredjeparts territorium mot fiender som ikke akkurat nå kjemper mot deg eller dine.

Pågripe skal man jo alltid forsøke både i og utenfor krigsområder - eller så er en jo faktisk i en situasjon hvor man ikke vil ta fanger. Det er det ingen ROE'er vi jobber på som sier. Som norsk soldat vil en uansett ROE bare drepe i selvforsvar - om en forsvarer seg mot en organisert styrke eller en enkeltperson er uinteressant og om en blir angrepet eller forsøker å overvinne en fiende er også uinteressant.

[Claw]

Bra førstepost!

Han har 292 innlegg da....mulig du mente noe annet...hehe....;-)

Førstepost som i den første posten i en tråd; posten som innleder og legger grunnlaget for at en diskusjon kan utfolde seg.

[SlakaBall]

Egentlig ikke en avsporing, eller egentlig ikke enig?

Hehe.. Ser at den kan forvirre ja.
Egentlig ingen avsporing, mente jeg.

[42a-1]

Er vi i full gang med "målet helligere middelet"? Blitt brevvenner med Cheney?
Neitakk.

Om vi definerer dette som en krig mot terror, så vil jo det følge strategisk teori;
De tiltak som begge sider setter iverk vil eskalere, og da er jo det ifølge Clausewitz absolutt ingen ytterlighetsgrense for de maktmiddel som må brukes for at den ene parten gir seg.

Og vi vinner ikke denne uten å fjerne viljen og evnen til å slåss videre.

Om vi sitter om 20 år med jevnlige terror-aksjoner på eksempelvis Norsk jord, så må jo nødvendigvis våre tilsvar eskalere ytterligere.

Sannsynlighetsgraden for dette skal jeg ikke spå om, men strategisk sett er jo det vesten og ikke religiøse fanatikere som har alt å tape på å "vente og se". Rekruttering til slike nettverk tar jo som kjent tid.

Derfor tilsier jo strategisk teori at det er nå vi bør sette iverk absolutt alle midler for å vinne striden.

[Mike20]

Har du hørt om utilitarisme? Nå er jeg langt i fra noen ekspert på området, men prinsippet er at [i]det gode er det som gir mest mulig lykke til flest mulig mennesker[i]. Gitt to valg, vil det valget som gir den største samlede lykken være det riktige valget. Da vil det være etisk riktig å ta livet av en del mennesker, f. eks. tyranner, diktatorer og andre som i stor grad gjør andre mennesker ulykkelige.

Utilitarisme finnes i to varianter: handlingsutilitarisme og regelutilitarisme. Denne formen for utilitarisme som du her beskriver går nok under handlingsutilitarisme, som går ut på at enhver handling skal vurderes ut ifra i hvilken grad den fremmer gruppens velvære.

Ifølge forfatter Vegard Martinsen, som har studert filosofi, er det i dag praktisk talt ingen som forsvarer handlingsutilitarisme.

Hovedgrunnen er at den medfører at man f.eks. kan straffe uskyldige personer dersom dette medfører at det totale velvære i samfunnet øker. Et eksempel på dette vil være en situasjon i en by hvor en forbryter herjer. Folk er redde for å gå ut av frykt for å bli overfalt. Dersom myndighetene i en slik situasjon arresterer en uskyldig person og straffer ham, vil folk igjen kunne leve et normalt liv - de vil tro at den skyldige nå er tatt og at faren er over. På denne måten vil man kunne øke velværet ved å straffe en som er uskyldig. De fleste forstår at det er umoralsk å «rette baker for smed», og et moralsystem som tillater dette må være feilaktig. Denne formen for utilitarisme har derfor liten oppslutning.

http://www.filosofi.no/etikk.html

[Lucas]

Har du hørt om utilitarisme? Nå er jeg langt i fra noen ekspert på området, men prinsippet er at [i]det gode er det som gir mest mulig lykke til flest mulig mennesker[i]. Gitt to valg, vil det valget som gir den største samlede lykken være det riktige valget. Da vil det være etisk riktig å ta livet av en del mennesker, f. eks. tyranner, diktatorer og andre som i stor grad gjør andre mennesker ulykkelige.

Hovedgrunnen er at den medfører at man f.eks. kan straffe uskyldige personer dersom dette medfører at det totale velvære i samfunnet øker. Et eksempel på dette vil være en situasjon i en by hvor en forbryter herjer. Folk er redde for å gå ut av frykt for å bli overfalt. Dersom myndighetene i en slik situasjon arresterer en uskyldig person og straffer ham, vil folk igjen kunne leve et normalt liv - de vil tro at den skyldige nå er tatt og at faren er over. På denne måten vil man kunne øke velværet ved å straffe en som er uskyldig. De fleste forstår at det er umoralsk å «rette baker for smed», og et moralsystem som tillater dette må være feilaktig. Denne formen for utilitarisme har derfor liten oppslutning.

http://www.filosofi.no/etikk.html

Ignorerer handlingsutilitarismen de videre konsekvenser for en slik handling?

Et scenario som du beskriver, vil kunne føre til at den egentlige forbryteren dagen etter fortsetter sine herjinger. Det kommer dermed frem at myndighetene har straffet feil fyr. Det vil øke samfunnets mistenksomhet til myndighetene og føre til lavere "velvære". Altså er hele hensikten med handlingsutilitarismen ødelagt allerede på kort sikt.

[42a-1]

apropos:
når det gjelder symbolhandlinger som ikke har effekt frykter jeg norske politikere tusen ganger mer enn alle amerikanske neokonservative hauker tilsammen..
Så om vi hadde startet nedjakting også i europa, ville nok norske politikere hvert mer villige til symbolske mål enn amerikanerne.

[AGR416]

Er vi i full gang med "målet helligere middelet"? Blitt brevvenner med Cheney?
Neitakk.

Problemet her er vel egentlig ikke å drepe ubevæpnede enkeltpersoner i et sivilisert samfunn - som vel er uakseptabelt for de fleste av oss - med eller uten dom. Problemet er offensive operasjoner på eget eller tredjeparts territorium mot fiender som ikke akkurat nå kjemper mot deg eller dine.

Pågripe skal man jo alltid forsøke både i og utenfor krigsområder - eller så er en jo faktisk i en situasjon hvor man ikke vil ta fanger. Det er det ingen ROE'er vi jobber på som sier. Som norsk soldat vil en uansett ROE bare drepe i selvforsvar - om en forsvarer seg mot en organisert styrke eller en enkeltperson er uinteressant og om en blir angrepet eller forsøker å overvinne en fiende er også uinteressant.

Feil. En ROE er ikke en ROE er ikke en ROE osv.

Det finnes flere aspekter av dette som de fleste her inne ikke vet noe om, og folk kommer med uttalelser paa feil grunnlag.

Soldater er heller ikke paalagt aa proeve aa paagripe en fiende, paa samme maate som politiet. Som jeg sa, man har alltid en eller flere handlemaater i krig, og man maa proeve aa velge den som gir seg selv stoerst fordel.

[Mike20]

Ignorerer handlingsutilitarismen de videre konsekvenser for en slik handling?

Et scenario som du beskriver, vil kunne føre til at den egentlige forbryteren dagen etter fortsetter sine herjinger. Det kommer dermed frem at myndighetene har straffet feil fyr. Det vil øke samfunnets mistenksomhet til myndighetene og føre til lavere "velvære". Altså er hele hensikten med handlingsutilitarismen ødelagt allerede på kort sikt.

Må nok innrømme at jeg ikke er særlig godt kjent med handlingsutilitarisme. Men synes det var litt interessant da utiltarisme ble trukket inn i debatten, og forsøkte å friske opp litt og lese littegrann som følge av det.

Du har nok absolutt et godt poeng i scenarioet du trekker fram. Heller ikke dette kan vel sies å være noe forsvar for handlingsutilitarisme.

[Sofakriger]

Er vi i full gang med "målet helligere middelet"? Blitt brevvenner med Cheney?
Neitakk.

Problemet her er vel egentlig ikke å drepe ubevæpnede enkeltpersoner i et sivilisert samfunn - som vel er uakseptabelt for de fleste av oss - med eller uten dom. Problemet er offensive operasjoner på eget eller tredjeparts territorium mot fiender som ikke akkurat nå kjemper mot deg eller dine.

Pågripe skal man jo alltid forsøke både i og utenfor krigsområder - eller så er en jo faktisk i en situasjon hvor man ikke vil ta fanger. Det er det ingen ROE'er vi jobber på som sier. Som norsk soldat vil en uansett ROE bare drepe i selvforsvar - om en forsvarer seg mot en organisert styrke eller en enkeltperson er uinteressant og om en blir angrepet eller forsøker å overvinne en fiende er også uinteressant.

Feil. En ROE er ikke en ROE er ikke en ROE osv.

Det finnes flere aspekter av dette som de fleste her inne ikke vet noe om, og folk kommer med uttalelser paa feil grunnlag.

Soldater er heller ikke paalagt aa proeve aa paagripe en fiende, paa samme maate som politiet. Som jeg sa, man har alltid en eller flere handlemaater i krig, og man maa proeve aa velge den som gir seg selv stoerst fordel.

Jeg tror ikke det har vært, er, eller vil finnes en ROE som følges med norsk flagg på armen som setter det over å ta livet av fienden som en bedre handlemåte enn å ta fienden til fange. Det er fullstendig uakseptabelt både ift krigens folkerett og allmenn moraloppfatning.

Men at det finnes handlemåter som innebærer at en ikke spør den enkelte fiendtlige soldat om han vil overgi seg først er en selvfølge. Tror nok ikke vi er uenige her.

Konkret eksempel: FI konsentrasjon er kartlagt. FI kan omringes og lukkes fullstendig inne og vi er styrkemessig fullstendig overlegen. FI har ingen mulighet for forsterkning eller å unnslippe. Vi vet at FI har våpen, men vi observerer ingen med våpen i hånd eller bemannede stillinger. Plaffer vi de da ned uten å gi de sjansen til å overgi seg? Nei.

Dette er ikke noen ROE diskusjon - det handler om krigens folkerett. En har faktisk ikke lov å plaffe ned fiendtlige soldater en har tatt kontroll over.

[42a-1]

man har alltid en eller flere handlemaater i krig, og man maa proeve aa velge den som gir seg selv stoerst fordel.

Og problemet oppstår jo her når vi begrenser våre handlemåter til den grad at fienden vet våre grenser for maktutövelse. Da kan fi virke uten at vi forstyrrer hans operasjoner.

Det er jo derfor man lykkes med å gjennomföre de terroraksjoner som har värt. våre begrensninger dikterer automatisk våre handlingsmönster. Og alt fi trenger å gjöre er å velge å virke der vi ikke har kontroll.

[42a-1]

Dette er ikke noen ROE diskusjon - det handler om krigens folkerett. En har faktisk ikke lov å plaffe ned fiendtlige soldater en har tatt kontroll over.

Det er respekt å melde feil. Det er legitimt å ta ut alle fiendtlige styrker som ikke har overgitt seg eller som er skadet. Derimot kan det väre alle gode grunner for å la vär å ta dem ut.

krigens folkerett har uansett enorme mangler med tanke på dagens konflikt. Og jeg tror ikke den er så overförbar til situasjoner i europa heller.

og en sentral grunntanke i krigens folkerett er at den bare beskytter stridende som selv holder seg til den. Derimot beskytter den alltid sivile.

[42a-1]

apropos:
når det gjelder symbolhandlinger som ikke har effekt frykter jeg norske politikere tusen ganger mer enn alle amerikanske neokonservative hauker tilsammen..
Så om vi hadde startet nedjakting også i europa, ville nok norske politikere hvert mer villige til symbolske mål enn amerikanerne.

[Vannglass]

Er det ikke så at "en eller annen i FrP" vil at Krekar skal bli plassert på "lukket asylmottak"? IIRC: Det var Norge som tok initiativet til "Artikkel 5" for snart åtte år siden, dvs. nesten tilsvarende en offisiell krigserklæring? Vil det åpne for at noen paragrafer i den sivile straffelovens(++) krigstidsdel kanskje kan benyttes mot Krekar? Internering av utenlandske statsborgere, femtekolonnister osv.?

Ikke at det kommer til å skje da.

[AGR416]

Er vi i full gang med "målet helligere middelet"? Blitt brevvenner med Cheney?
Neitakk.

Problemet her er vel egentlig ikke å drepe ubevæpnede enkeltpersoner i et sivilisert samfunn - som vel er uakseptabelt for de fleste av oss - med eller uten dom. Problemet er offensive operasjoner på eget eller tredjeparts territorium mot fiender som ikke akkurat nå kjemper mot deg eller dine.

Pågripe skal man jo alltid forsøke både i og utenfor krigsområder - eller så er en jo faktisk i en situasjon hvor man ikke vil ta fanger. Det er det ingen ROE'er vi jobber på som sier. Som norsk soldat vil en uansett ROE bare drepe i selvforsvar - om en forsvarer seg mot en organisert styrke eller en enkeltperson er uinteressant og om en blir angrepet eller forsøker å overvinne en fiende er også uinteressant.

Feil. En ROE er ikke en ROE er ikke en ROE osv.

Det finnes flere aspekter av dette som de fleste her inne ikke vet noe om, og folk kommer med uttalelser paa feil grunnlag.

Soldater er heller ikke paalagt aa proeve aa paagripe en fiende, paa samme maate som politiet. Som jeg sa, man har alltid en eller flere handlemaater i krig, og man maa proeve aa velge den som gir seg selv stoerst fordel.

Jeg tror ikke det har vært, er, eller vil finnes en ROE som følges med norsk flagg på armen som setter det over å ta livet av fienden som en bedre handlemåte enn å ta fienden til fange. Det er fullstendig uakseptabelt både ift krigens folkerett og allmenn moraloppfatning.

Men at det finnes handlemåter som innebærer at en ikke spør den enkelte fiendtlige soldat om han vil overgi seg først er en selvfølge. Tror nok ikke vi er uenige her.

Konkret eksempel: FI konsentrasjon er kartlagt. FI kan omringes og lukkes fullstendig inne og vi er styrkemessig fullstendig overlegen. FI har ingen mulighet for forsterkning eller å unnslippe. Vi vet at FI har våpen, men vi observerer ingen med våpen i hånd eller bemannede stillinger. Plaffer vi de da ned uten å gi de sjansen til å overgi seg? Nei.

Dette er ikke noen ROE diskusjon - det handler om krigens folkerett. En har faktisk ikke lov å plaffe ned fiendtlige soldater en har tatt kontroll over.

Hvis man har tatt kontroll over fienden, og de tydelig viser at de overgir seg saa er det klart at det ikke er lov aa skyte dem, eller plaffe de ned som du sier.

Foroevrig er den generelle ROE'en til NATO, nedfeldt i MC 362/1, i henhold til Internasjonal Lov, herunder Menneskerettighetene. Tror ikke du eller jeg kan sitte og overproeve det som staar i den. I tillegg, ROE og selvforsvarsretten er to forskjellige ting.

Et lite skriv som tar for seg dette:

http://pfpdev.ethz.ch/SCORMcontent/9112 ... /index.pdf

Uansett, du la et scenario til grunn her, hvor det var snakk om offensive operasjoner paa en tredjeparts territorium mot en fiende som ikke akkurat naa kjemper mot deg eller dine. (Type ISAF mot Taliban i Afgh)

Det er ikke ulovlig, verken i foelge krigens folkerett eller noedvendigvis en ROE. Jeg sier heller ikke at det blir fremstilt som en "bedre" handlemaate, men det er faktisk ofte den eneste mulige handlemaaten.

Til ditt konkrete eksempel, saa ville man kunne iverksatt et ildoverfall paa den fienden, uten aa gi dem rom for aa overgi seg. Vi vet ikke hvor lang tid de trenger paa aa komme i stilling, og vil vi risikere egne tapte for aa ta en fiende til fange?

Som jeg sa, det finnes flere handlemaater i krig, i ditt eksempel ville man kunne enten tatt fiende til fange eller tatt fienden ut. Hva som blir gjort vil vaere en samlet vurdering av mange faktorer, og ikke noe vi kan konkludere frem et fasit svar paa.