Støtt Milforum på Vipps #587 879

Global toppreklame

Collapse

Toppreklame tråd

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Hvilke lærdommer kan vi trekke fra krigen i Ukraina?

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Trådstarter

    Hvilke lærdommer kan vi trekke fra krigen i Ukraina?

    Nå har denne konflikten holdt på noen uker og hva kan man se av trender eller lærdom?
    Merk dette er helt subjektivt min observasjon som har surret i hodet i skiløypa. Noen av tingene har allerede skjedd i Syria og Irak tidligere men, nå er det enda tydeligere. FT- Artikkelen lenger opp er knallbra.

    1. Desentralisering.
    Ikke bare oppdragstaktikk som konsept, men hele samfunnet. Ukraina har latt lokale ledere på både sivilt og militær side ta selvstendige beslutninger basert på hva de selv ser. De får da rask reaksjon og antagelig mer riktig reaksjon.
    Dette betyr at høyere ledere kan gjøre de tingene de må gjøre og ikke bruke tid på detaljstyring. Lokal leder kan da ringe lokalt næringsliv basert på egen kunnskap og hente inn bonden med traktor, anleggsfirma med gravemaskin og avklare med lokal helseinstitusjon om det skulle skje noe.
    Spesielt med kaoset de første dagene så man hvordan lokale både sto for striden, sivil respons og selv tok grep på informasjonskrigen.
    Lokale ledere kunne...
     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
    Last edited by Rittmester; DTG 122046 Apr 22, . Begrunnelse: La inn stikkord
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy
    Lignende tråder

    #2
    Innlegget over er kopiert hit fra tråden om stridsteknikk i Ukraina ( https://milforum.no/node/1069967?p=1073412#post1073412 ).

    Spørsmålet er altså hvilke lærdommer vi kan dra og som kan ha relevans for vårt eget Forsvar og totalforsvar.

    ...
     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
    Last edited by Rittmester; DTG 131015 Apr 22, . Begrunnelse: Rettet opp teksten
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    Kommentér


      #3
      Noen kommentarer til førsteinnlegget til Kdo_Under , med samme nummerreferanser:

      1. Før hadde vi et visst samsvar mellom de geografiske områdene til fylkesmannen (statsforvalter), HV-distrikter, forsvarsdistrikter/landforsvar, ansvarsområder til territorielle regimenter etc. Nå har det vært diverse reformer, og vi har mistet det meste av dette. Det hadde vært fint om statsforvalteren fortsatt kunne ivaretatt sivil myndighet i områder som var isolert, og vært koordinator overfor Politi, HV og andre deler av Forsvaret for å ivaretatt den etterspurte desentraliseringen og samtidig hatt tydelige kommandolinjer.

      5. I tillegg til droner vil jeg anføre Switchblade og tilsvarende, som ligner på droner, men er klassifisert som loitering munitions. Switchblade 300 kan operere i 10-15 minutter og benyttes mot mykere mål, og ser for meg ut som noe som fint kunne vært på troppsnivå. Den større Switchblade 600 er basically en flygende Javelin med lengre rekkevidde, og kunne ka...
       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
      Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

      Kommentér


        #4
        Spørsmålet er egentlig i hva slags kontekst man skal lære. Er konteksten et overfall med sikte på å 'denazifisere' Norge, å kontrollere nøkkelpunkter i deler av eller hele Norge, eller en begrenset 'grønne menn'-operasjon i Kirkenes?

        Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

        1. Desentralisering.
        Ikke bare oppdragstaktikk som konsept, men hele samfunnet. Ukraina har latt lokale ledere på både sivilt og militær side ta selvstendige beslutninger basert på hva de selv ser. De får da rask reaksjon og antagelig mer riktig reaksjon.
        Dette betyr at høyere ledere kan gjøre de tingene de må gjøre og ikke bruke tid på detaljstyring. Lokal leder kan da ringe lokalt næringsliv basert på egen kunnskap og hente inn bonden med traktor, anleggsfirma med gravemaskin og avklare med lokal helseinstitusjon om det skulle skje noe.
        Spesielt med kaoset de første dagene så man hvordan lokale både sto for striden, sivil respons og selv tok grep på informasjonskrigen.
        Lokale ledere kunne derfor ikke skifte side, da de var fo...
         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

        Kommentér

        • Trådstarter

          #5
          Opprinnelig skrevet av torosupa Vis post
          Spørsmålet er egentlig i hva slags kontekst man skal lære. Er konteksten et overfall med sikte på å 'denazifisere' Norge, å kontrollere nøkkelpunkter i deler av eller hele Norge, eller en begrenset 'grønne menn'-operasjon i Kirkenes?
          Det var ikke mitt poeng, dette var generelle observasjoner. Og det er ikke spesielt mye vits for alle å fokusere så mye på scenarioer hele tiden. Vi er for rasjonelle til å få til det.
          Det var helt latterlig å se for seg at russerne skulle okkupere hele Ukraina, men det prøvde de.


          Jeg er mest enig med TS. De formelle territoriene til Fylkesmann, politidistrikter, helse osv tror jeg vil spille liten rolle. Det er bare å se på hvem som i dag håndterer lokale kriser. Det er lokalt brannvesen og lokal kommuneledelse (teknisk etat, kommunelege) og selvsagt diverse lokale frivillige organisasjoner. Erfaringene under sivile kriser er jo at disse ressursene ofte dukker opp 'av seg selv'. Brenner det på dass og den lokale...
           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
          Død ved Kølle!
          Bla bla... Hybrid warfare is easy

          Kommentér

          • Trådstarter

            #6
            Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post

            5. I tillegg til droner vil jeg anføre Switchblade og tilsvarende, som ligner på droner, men er klassifisert som loitering munitions. Switchblade 300 kan operere i 10-15 minutter og benyttes mot mykere mål, og ser for meg ut som noe som fint kunne vært på troppsnivå. Den større Switchblade 600 er basically en flygende Javelin med lengre rekkevidde, og kunne kanskje passet på kompaninivå.
            Jeg er rimelig radikal når det gjelder synet på loitering, og mener det er noe vi burde dele ut til alle.

            Men, vi har bare sett litt Russisk bruk av dette i Ukraina, og ikke noe Ukrainsk. Derfor tok jeg det ikke med.
            Under Nagorno-Karabakh krigen nå sist så var det lite bruk av dette på lavere nivå. Mot HVT ble det en del brukt.

            Kunne tenkt meg at vi i Norge hadde laget en produksjonslinje for en to dronetyper. Gjerne med en del felles komponenter.
            En quadcopter-type for presisjon og en med faste vinger for lengre avstander.

            Begge med en payload som er en slik...
            [/QUOTE]
             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
            Attached Files
            Død ved Kølle!
            Bla bla... Hybrid warfare is easy

            Kommentér


              #7
              En styrkemultiplikator krever noe å multiplisere. russerne har mye multiplikator og lite å multiplisere i BTGene sine.
              Man kan ikke regne med at sivile er trygge i det å være sivile. Det er bedre å bli drept som motstander enn å bli missbrukt til døde i en kjeller.
              Loitering virker som en kapasitet som kunne løst flere problemer på en gang for Norge (hele Norge) BLOS effektor kapasitet (AT og AP) og observasjon i ett....
               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

              Kommentér


                #8
                Artilleriet må vokse og få organiske UAV. Helst i går. Et og annet håndgranat-stort stridshode er fint og flott, men jeg er rimelig sikker på at den største tapspåføreren i Ukraina, på begge sider, fortsatt er artilleri. Ukrainerne ser ut til å få imponerende presisjon og effekt ut av sitt artilleri, og alt tyder på at ildledning v.hj.a. UAV er en del av dette. ...
                 Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                "We're afraid of TikTok."
                -Hviterussisk soldat, mai 2022

                Kommentér


                  #9
                  Enig. Og som en naturlig konsekvens av dette må vi også få anti-UAS-midler i bøtter og spann. Både hard-kill og soft-kill. Førstnevnte må være skalerbare til hele spekterer av trusler - kanskje bruker du NASAMS eller Patriot for å ta ned en HALE, men mot en sverm på 100 quadcopter fra Clas'ern trenger du noe billig og enkelt som hvert infanterilag kan bære med seg mange av. Og for jamming må man tenke på samme måte som i Afghanistan hvor alle kolonner hadde IED-jammer - UAS-jammer må rutinemessig finnes på lavt nivå....
                   Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                  Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                  Kommentér


                    #10
                    Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                    Og for jamming må man tenke på samme måte som i Afghanistan hvor alle kolonner hadde IED-jammer - UAS-jammer må rutinemessig finnes på lavt nivå.
                    Organiske, softwarebaserte EK-systemer som kontinuerlig oppdaterer det elektroniske situasjonsbildet og kan jamme/villede både UAS og andre trusler bør finnes på lavt nivå til en hver tid. Med dagens regnekraft kan de antagelig greit være en integrert del av kommunikasjons/sensorutstyr, så sparer man på kraftforsyning og på antennepark.

                    Og som jeg har sagt før, den beste C-UASen er å finne og drepe kontrollstasjonen/launcheren. Det gjør du med elektronisk oppklaring, loitering munitions, UAV og artilleri. Det er selvfølgelig viktig å ha en reaktiv evne til å bekjempe UAS når de dukker opp, men vi må ikke glemme å bygge en offensiv tilnærming samtidig.

                    ...
                    [/QUOTE]
                     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                    "We're afraid of TikTok."
                    -Hviterussisk soldat, mai 2022

                    Kommentér

                    • Trådstarter

                      #11
                      offensiv tilnærming er også enormt mye billigere....
                       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                      Død ved Kølle!
                      Bla bla... Hybrid warfare is easy

                      Kommentér


                        #12
                        HV bør får mer opplæring i fortifisering av bymiljø i et fullkrigsscenario. Manualen som lå her på forumet av John Spencer er et fint utgangspunkt....
                         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                        Kommentér


                          #13
                          Hvis man bytter ut javelin på rwsen med en Switchblade 600, og har et C-UASsystem som tracker piloten på vogna så har man en ganske effektiv kill-chain for ikke veldig mye penger. Jeg husker å ha sett disse systemene tilbudt kommersielt for fire fem år siden og det var ikke veldig stort fotavtrykk....
                           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                          Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

                          Kommentér

                          • Trådstarter

                            #14
                            Opprinnelig skrevet av SatDan Vis post
                            HV bør får mer opplæring i fortifisering av bymiljø i et fullkrigsscenario. Manualen som lå her på forumet av John Spencer er et fint utgangspunkt.
                            Jeg har hatt sansen for Spencer lenge.
                            Helt til han foreslo for ukrainske sivile å bruke paintball-våpen mot periskopene på stridsvogner......
                            [/QUOTE]
                             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                            Død ved Kølle!
                            Bla bla... Hybrid warfare is easy

                            Kommentér

                            • Trådstarter

                              #15
                              Opprinnelig skrevet av MWD Vis post
                              Hvis man bytter ut javelin på rwsen med en Switchblade 600, og har et C-UASsystem som tracker piloten på vogna så har man en ganske effektiv kill-chain for ikke veldig mye penger. Jeg husker å ha sett disse systemene tilbudt kommersielt for fire fem år siden og det var ikke veldig stort fotavtrykk.
                              En Switchblade er ikke LOS, å sette den på en RWS kompliserer systemet....
                              [/QUOTE]
                               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                              Død ved Kølle!
                              Bla bla... Hybrid warfare is easy

                              Kommentér


                                #16
                                Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

                                En Switchblade er ikke LOS, å sette den på en RWS kompliserer systemet.
                                LYRAN er vel mer aktuell sammenligning her monteringsmessig....
                                [/QUOTE]
                                 Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                Kommentér

                                • Trådstarter

                                  #17
                                  Opprinnelig skrevet av orcbuster Vis post

                                  LYRAN er vel mer aktuell sammenligning her monteringsmessig.
                                  Kanskje.
                                  Men, siden systemet ikke er LOS er det kanskje ikke så lurt å eksponere det unødvendig.
                                  ...
                                  [/QUOTE]
                                   Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                  Død ved Kølle!
                                  Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                  Kommentér


                                    #18
                                    Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                                    Artilleriet må vokse og få organiske UAV. Helst i går. Et og annet håndgranat-stort stridshode er fint og flott, men jeg er rimelig sikker på at den største tapspåføreren i Ukraina, på begge sider, fortsatt er artilleri. Ukrainerne ser ut til å få imponerende presisjon og effekt ut av sitt artilleri, og alt tyder på at ildledning v.hj.a. UAV er en del av dette.
                                    Russland bruker noe av det samme med ganske billige Orlan-10 droner nå med laserpeker, og Krasnopol 152/155 mm granater.
                                    Å kunne detektere og ta ut slike droner på en "billig" og effektiv måte blir obligatorisk fremover.
                                    ...
                                    [/QUOTE]
                                     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                    Kommentér


                                      #19
                                      FFI har en del dronekomptanse allerede, Kongsberg har nok og kompetanse på å konstruere og designe:

                                      https://www.ffi.no/forskning/tema/autonomi

                                      Fra svermer: https://www.ffi.no/aktuelt/nyheter/s...ens-dronesverm


                                      Så jeg tror at om FMIN bevilger penger, må det være et tydelig oppdrag til grunn.

                                      Egentlig tror jeg løsningen blir at FFi først må forklare FMIN hva de kan levere på kort og lang sikt, før de får oppdraget/bevilgninger....
                                       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                      Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.

                                      Kommentér


                                        #20
                                        Opprinnelig skrevet av JoJo Vis post

                                        Russland bruker noe av det samme med ganske billige Orlan-10 droner nå med laserpeker, og Krasnopol 152/155 mm granater.
                                        Å kunne detektere og ta ut slike droner på en "billig" og effektiv måte blir obligatorisk fremover.
                                        Og at det gir et cue til artilleriradar for øyeblikkelig kontrabeskytning. Artilleriradar bør forresten være en god kandidat til C-UAS, jeg ser at det amerikanske M-LIDS bruker en modifisert AN/TPQ-50 artilleriradar som en av hovedsensorene....
                                        [/QUOTE]
                                         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                        "We're afraid of TikTok."
                                        -Hviterussisk soldat, mai 2022

                                        Kommentér


                                          #21
                                          Innenfor en del av disse relativt nye teknologiområdene er det vel vanskelig å finne godt nok balansen. Eksempel:[LIST][*]den ultimate dronen som ingen kan se eller forstyrre, men vi har bare råd til to, den må lages først og er utdatert når den er i operativ drift om 3 år, og krever en bunch med heltidsspesialister som er kurset i ett år. Men den endrer stridsfeltet.[*]Den militære hyllevaren, med noe modifikasjoner for "norske forhold". Dyr å drifte, mye kursing, begrensninger i hva den kan brukes til. Men vi har råd til 15 og klarer ikke helt finne ut hvor de skal være i orgkartet. Når først kjøpt så er det toget gått ift andre løsninger for de neste 5 år, men det gir riktig brukt når fi ikke har alle tenkelige motmidler tilgjengelig ild i målet.[*]Reodor felgen løsninger fra Clas Ohlson som brukes forskjellig forskjellige steder, men har masse svakheter ift EK etc. Vi kan kjøpe 1000 nå, og hive de om 12 mnd for nå er det kommet noe kulere. Krever i praksis noen timer i opplærin...
                                           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                          Kommentér


                                            #22
                                            Det er et minimumsnivå på EK som vi må over før vi kan bruke en drone. Greit nok at den kan være utsatt for jamming, men vi kan ikke komme med droner som både avslører vår egen posisjon og har en videostrøm som FI kan se på, eller kan ta over styringen av. Men ja, hvis bare softkill og hardkill er sårbarheten så er ikke det det verste....
                                             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                            Kommentér


                                              #23
                                              Alt for 40 år siden hadde det israelske feltartilleriet droner som sin viktigste lokaliseringsressurs (viktigere enn OP-offiser på bakken)....
                                               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                              At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                              Kommentér

                                              • Trådstarter

                                                #24
                                                Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post
                                                Artilleriet må vokse og få organiske UAV. Helst i går. Et og annet håndgranat-stort stridshode er fint og flott, men jeg er rimelig sikker på at den største tapspåføreren i Ukraina, på begge sider, fortsatt er artilleri. Ukrainerne ser ut til å få imponerende presisjon og effekt ut av sitt artilleri, og alt tyder på at ildledning v.hj.a. UAV er en del av dette.
                                                Helt enig.
                                                Poenget mitt med å planlegge med droner som har et minimum av lastekapasitet er hvordan droner alltid har utviklet seg.
                                                Predator var ubevæpnet helt til man så OBL stikke av gårde etter TLAM angrep.
                                                Bayraktar TB 2 leder antagelig mer ild en den selv leverer, men når operatøren ser HVT, denne kan ta ut med en gang så får man stor effekt med noen bomber som ikke er stort større en en Javelin.
                                                Det samme virker å være modus til for Aerorozvidka og andre. De leder ild, fordi dette har størst effekt, men om man ser en slenger eller HVT så kan man raskt løse dette relativt kostnadsfritt.
                                                F...
                                                [/QUOTE]
                                                 Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                Død ved Kølle!
                                                Bla bla... Hybrid warfare is easy

                                                Kommentér


                                                  #25
                                                  Reodor felgen løsninger fra Clas Ohlson som brukes forskjellig forskjellige steder, men har masse svakheter ift EK etc. Vi kan kjøpe 1000 nå, og hive de om 12 mnd for nå er det kommet noe kulere. Krever i praksis noen timer i opplæring i taktisk bruk, ingenting teknisk. Kastes når de går i stykker. Fi kan stoppe de med billige mottiltak, men det forutsetter at de gjør de.
                                                  Denne har vært nevnt her før, men tenkte det var greit ta den frem igjen, for å vise at det skjer litt ting på Reodor Felgen nivå her på berget også.

                                                  https://www.nammo.com/story/drone-mo...ising-results/

                                                  ...
                                                  [/QUOTE]
                                                   Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                  Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

                                                  Kommentér


                                                    #26
                                                    Opprinnelig skrevet av Kdo_Under Vis post

                                                    Helt enig.
                                                    Poenget mitt med å planlegge med droner som har et minimum av lastekapasitet er hvordan droner alltid har utviklet seg.
                                                    Predator var ubevæpnet helt til man så OBL stikke av gårde etter TLAM angrep.
                                                    Bayraktar TB 2 leder antagelig mer ild en den selv leverer, men når operatøren ser HVT, denne kan ta ut med en gang så får man stor effekt med noen bomber som ikke er stort større en en Javelin.
                                                    Det samme virker å være modus til for Aerorozvidka og andre. De leder ild, fordi dette har størst effekt, men om man ser en slenger eller HVT så kan man raskt løse dette relativt kostnadsfritt.
                                                    For oss som lever i fred så burde det å presse andre egne til å tenke luftmakt på laveste nivå være like viktig som å øke artilleriets effektivitet, da vi ser ut til å ha noen år på oss nå.
                                                    Jeg har ikke gjort regnestykket, og er i grunnen ikke kompetent til det. Men mitt inntrykk er at straks du har en UAV med tilstrekkelig nyttelast til å både fly lenge nok til ...
                                                    [/QUOTE]
                                                     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                    "We're afraid of TikTok."
                                                    -Hviterussisk soldat, mai 2022

                                                    Kommentér


                                                      #27
                                                      Vel halvparten av norske mob-feltartilleribataljoner, og selvfølgelig den stående, hadde til begynnelsen av 1990-tallet en flytropp med O-1A Bird Dog OP-fly. Hvis en feltartilleribataljon kan operere et ordentlig bemannet fly (de brukte gjerne en vei som rullebane, om vinteren kunne de ha skiunderstell og bruke et jorde), burde en feltartilleribataljon kunne operere en drone av samme størrelse....
                                                       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                      At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                                      Kommentér


                                                        #28
                                                        Opprinnelig skrevet av Lille Arne Vis post

                                                        Jeg har ikke gjort regnestykket, og er i grunnen ikke kompetent til det. Men mitt inntrykk er at straks du har en UAV med tilstrekkelig nyttelast til å både fly lenge nok til å gi noenlunde vedvarende overvåking, og ta med våpen med bang nok til å være mer enn plagsomme, så er du over i vektklasser som krever rullebane*. Det er en terskel når det gjelder kompleksitet og krav til infrastruktur.

                                                        Skal du ha noe som kan lempes av gårde med katapult og lande i fallskjerm/nett/line, som jeg tror er mest hensiktsmessig for å eies av en artilleribataljon (eller batteri), er du antagelig bedre tjent med å supplere med loitering munitions i samme vektklasse eller litt mindre for å håndtere oppdukkende mål.

                                                        Snakker vi om UAV-skvadronene til Brig N og Finnmark Landforsvar som primært skal drive langt utgående oppklaring 😎, så tenker jeg nok våpen til oppdukkende HPT er lurt.

                                                        * Det hadde vært artig å visst mer om bruk av f.eks. bruk av veibaser for UAV i Bayraktar TB...
                                                         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                        Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                                        Kommentér


                                                          #29
                                                          Absolutt. Hadde vært artig å sett skiunderstell på UAV i den størrelsen. Men om du kan klare deg med noe mindre, med mindre logistisk fotavtrykk og ikke minst mindre personellbehov, kan du bruke mere ressurser på å flytte granater over til fi....
                                                           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                          "We're afraid of TikTok."
                                                          -Hviterussisk soldat, mai 2022

                                                          Kommentér


                                                            #30
                                                            Bayraktar TB2 fungerer sikkert i større grad som artilleri-OP enn hunter-killer. Det går an å tenke "pose og sekk" også her. Prioriterte mål kan ligge utenfor rekkevidde eller i norsk terreng slik til at det er vanskelig å legge krumbaneild på målet. ...
                                                             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                            Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.

                                                            Kommentér

                                                            Working...
                                                            X