Støtt Milforum på Vipps #587 879

P 1129 – Maritim helikopterkapasitet

Collapse
X
 
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Feltposten
    Trådstarter
    SHV-Kvartermester
    Presse- og informasjonsbefal
    Veteran
    • 2004
    • 1367

    P 1129 – Maritim helikopterkapasitet

    [Ekstra] Jakten på nytt ubåt-forsvar: Vanskelig å se for seg at Norge ender opp med noe annet enn dette



    Les mer...
    Last edited by Rittmester; DTG 080839 Nov 22, 08:39.
    Ytringsfrihet, informasjonsfrihet og trykkefrihet er grunnelementer i et demokrati.
    Nyhetsfeed
  • Yosh
    OR-5 Sersjant
    Veteran
    • 2021
    • 412

    #2
    Forsøk denne linken.

    Kommentér

    • Tusseladd
      OF(D) Kadett
      Årets milforumist 2023

      Milforum GOU
      Veteran
      • 2011
      • 9644

      #3
      Merlin eller Sea Hawk?

      Kommentér

      • M72
        OF-2 Kaptein
        Ops.off. (S-3)
        Sponsor
        Veteran
        • 2010
        • 3278

        #4
        Dersom man skulle gå for AW101 (Merlin) tror jeg man trenger nye fregatter for å få plass i hangaren.
        All animals are equal, but some animals are more equal than others.
        Moderator

        Kommentér

        • Rittmester
          OF-2 Rittmester
          Pers.off. (S-1)


          Sponsor
          Veteran
          • 2006
          • 31205

          #5
          Du kan få rett: "(...)kan det virke som det også er en mulighet for at man går for en mellomløsning for dagens fregatter i Fridtjof Nansen-klassen, mens den permanente helikopterløsningen times med anskaffelse av framtidig overflatestruktur i Sjøforsvaret."
          Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.
          Moderator

          Kommentér

          • Rittmester
            OF-2 Rittmester
            Pers.off. (S-1)


            Sponsor
            Veteran
            • 2006
            • 31205

            #6
            Døpte om tråden basert på informasjonen i artikkelen fra TU. Prosjektet er ikke beskrevet i gjeldende FAF, men satser på at det er rett. Vi hadde ingen dedikert tråd om akkurat dette prosjektet, selv om NH90 har vært diskutert i det vide og det brede andre steder.

            -Mod
            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.
            Moderator

            Kommentér

            • Znuddel
              OF-2 Kaptein
              Log.off. (S-4)

              Veteran
              • 2004
              • 14854

              #7
              Du kom meg akkurat i forkjøpet
              The dildo of consequences rarely arrives lubed.
              Moderator

              Kommentér

              • Bana
                OR-3 Visekorporal 1.klasse
                Sponsor
                • 2018
                • 13

                #8
                Norge har bedt USA om et detaljert tilbud på seks Sikorsky MH-60R Seahawk gjennom et såkalt «Letter of Request for Letter of Offer and Acceptance» (LOR for LOA).
                Det vil uansett ta minimum 42 måneder å produsere erstattere for NH90.

                Kommentér

                • GabSlo
                  OR-4 Ledende spesialist
                  • 2020
                  • 44

                  #9
                  Regjeringen vil i dag presentere en milliard-investering i nye helikoptre til Marinen og Kystvakten, ifølge VGs opplysninger. Beklager om noen andre har postet dette før, men VG melder

                  https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/opplysninger-til-vg-forsvaret-faar-nye-helikoptre.P1tKsWVTe?utm_source=vgf ront&utm_content=direktewidget&utm_ medium=direktewidget_nyhetsdognet

                  Kommentér

                  • Eeo
                    OF-1 Løytnant
                    Veteran
                    • 2008
                    • 2724

                    #10
                    Lukter Seahawk-kjøp, 20 år for seint...
                    Moderator

                    Kommentér

                    • Tusseladd
                      OF(D) Kadett
                      Årets milforumist 2023

                      Milforum GOU
                      Veteran
                      • 2011
                      • 9644

                      #11
                      Kryssposter lenke til video-strømmen, som starter litt før kl 14 i dag: https://tv.regjeringen.no/1.html?med...6-56633f6096e7

                      Kommentér

                      • Tusseladd
                        OF(D) Kadett
                        Årets milforumist 2023

                        Milforum GOU
                        Veteran
                        • 2011
                        • 9644

                        #12
                        Det blir Sea Hawk ja. Først til Kystvakten. Dessverre går de ikke til innkjøp av komplette ubåtjakt-helikoptre med dyppesonar og torpedoer nå. De skal utrede hvordan anti-ubåt-oppdraget kan løses best. Det kan jo være sånt som droner, eller flere egne ubåter?

                        Kommentér

                        • hvlt
                          OF-2 Kaptein
                          Planoff. (S-5)

                          Sponsor
                          Veteran
                          • 2006
                          • 22345

                          #13
                          Den hadde jeg ikke regnet med, Seahawk til å støtte Kystvakten, ikke til fregattene. Det skal utredes videre hvordan vi skal utføre antiubåt-krigføring.
                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                          Moderator

                          Kommentér

                          • hvlt
                            OF-2 Kaptein
                            Planoff. (S-5)

                            Sponsor
                            Veteran
                            • 2006
                            • 22345

                            #14
                            Seks MH-60R levert 2025 - 2027. Tre av dem kan leveres sommeren 2025, de var egentlig tiltenkt US Navy. Dette er altså mye færre enn de 14 NH90 vi skulle ha.
                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                            Moderator

                            Kommentér

                            • SatDan
                              OR-4 Korporal
                              • 2009
                              • 607

                              #15
                              Dyrt å kjøpe lite.

                              Kommentér

                              • Lille Arne
                                OR-8* Kommandérsersjant
                                Sjefssersjant

                                Veteran
                                • 2005
                                • 11693

                                #16
                                Kan hende de skyver innkjøp av ASW-helikoptre til det er gjort et valg om anskaffelse av nye fregatter? Kjøpe KV-helikoptre først var jo også framgangsmåten for NH-90-prosjektet, da bygger man erfaring på flymaskinen i enklere oppdragsløsning først, det er muligens fornuftig. Danskene har vel hatt en slik tilnærming til sine Seahawk. Men det ender fort opp med at Nansen-klassen aldri egentlig fikk operere som moderne fregatter. (En fregatt uten ASW-helikopter er en overvektig korvett eller et gullbelagt patruljeskip...)
                                “overestimation of a foe leads to misallocation of resources or missed opportunities. Underestimation of a foe, as Russia is discovering, leads to catastrophe.” - Chris Dougherty
                                Administrator

                                Kommentér

                                • gringo
                                  OR-6 Oversersjant
                                  Veteran
                                  • 2006
                                  • 1287

                                  #17
                                  Det er om å gjøre å smøre anskaffelsene så godt utover som mulig for dermed å få størst mulig politisk gevinst (les stemmer) av dette. Seks helikoptre i stedet for åtte eller 14 blir for abstrakt for folk flest, det som registreres hos den jevne borger er at det kommer helikoptre.
                                  Si vis pacem, para bellum

                                  Kommentér

                                  • Eeo
                                    OF-1 Løytnant
                                    Veteran
                                    • 2008
                                    • 2724

                                    #18
                                    Fordelen med Seahawk-kjøp er at det er pågående produksjonslinje der vi kan kjøpe inn flere hvis/når vi finner ut at det er veien å gå.
                                    Moderator

                                    Kommentér

                                    • 9echo
                                      OF-1 Løytnant
                                      Sponsor
                                      Veteran
                                      • 2011
                                      • 1585

                                      #19
                                      Overskrifta på VG: "Forsvaret med gigantkjøp".
                                      Viser seg at Norge kjøper hele seks (6!!) helikoptre…
                                      Moderator

                                      Kommentér

                                      • Voodoo
                                        OR-5+ Sersjant 1.klasse
                                        • 2011
                                        • 1108

                                        #20
                                        "Stor investering" i følge FM. Det går inflasjon i ord
                                        .

                                        Kommentér

                                        • Eeo
                                          OF-1 Løytnant
                                          Veteran
                                          • 2008
                                          • 2724

                                          #21
                                          Forøvrig interessant og smart at vi linker opp med danskene og lærer av dem. De opererer Seahawk i samme geografiske områder som vi skal operere i, og har sikkert svært mange erfaringer og lessons identified som vi kan dra nytte av.
                                          Moderator

                                          Kommentér

                                          • orcbuster
                                            OR-6 Oversersjant
                                            Veteran
                                            • 2013
                                            • 2237

                                            #22
                                            Vg skriver gigantinvestering.....

                                            Blir slapp...

                                            Kommentér

                                            • GabSlo
                                              OR-4 Ledende spesialist
                                              • 2020
                                              • 44

                                              #23
                                              Det antydes av Gram at droner kan være et alternativ til helikopter for fregattene. Er det noen som kjenner mariner som har erstattet helikopter til ubåtjakt på fregatter med droner?

                                              Kommentér

                                              • SatDan
                                                OR-4 Korporal
                                                • 2009
                                                • 607

                                                #24
                                                Nasen klassen har vel så lite bestykning uten helikopter at de kunne vært kystvakt.

                                                Kommentér

                                                • Eeo
                                                  OF-1 Løytnant
                                                  Veteran
                                                  • 2008
                                                  • 2724

                                                  #25
                                                  Opprinnelig skrevet av SatDan
                                                  Nasen klassen har vel så lite bestykning uten helikopter at de kunne vært kystvakt.
                                                  Er greit å vite litt hva man snakker om før man slenger med leppa. Uavhengig av helikopter skal man fremdeles ikke kimse av 76mm OTO Melara, noen dusin ESSM, lettvektstorpedoer og åtte NSM, samt en forholdsvis heftig sensorpakke.

                                                  Problemet med mangel på helikopter er at NANSEN ikke kan angripe fiendtlige ubåter utenfor rekkevidde av egne torpedokanoner, ei heller detektere slike utenfor egne sensorers rekkevidde.
                                                  Moderator

                                                  Kommentér

                                                  • Veritas
                                                    OR-4 Konstabel
                                                    • 2020
                                                    • 119

                                                    #26
                                                    Her var det mye rart. Det er forsåvidt bra at Sjøforsvaret får beholde helikopterkapasitet også i fremtiden og valget av seahawk burde ikke komme som noen bombe. Allikevel er det flere spørsmål som melder seg i mitt hode:

                                                    1. Man kjøper altså inn seahawk for å oppfylle ett av kystvaktens viktigste kapasitetsgap, primært innen søk og redning. Seahawk er et helikopter som er designet for anti-ubåt krigføring og selv om det finnes varianter dedikert for søk og redning (Jayhawk) så er det på langt nær like kapabelt som feks Merlin (SARQueen) dersom man ser på rekkevidde og bæreevne. Sistnevnte er i tillegg et helikopter vi har fra før, med tilhørende stordriftsfordeler, i tillegg til at også nære allierte bruker det. Mulig det ville tatt lengre tid å få de på plass, men ærlig talt, 6 helikoptre innen 2027 kan da vel ikke være umulig for andre produsenter å konkurrere med? Misforstå meg rett, jeg mener absolutt at Seahawk er et bra helikopter, og det åpenbare valget dersom vi skulle kjøpt ASW helikoptre. Men det gjør vi altså ikke.

                                                    2. Er det virkelig behov for å utrede hva som vil være den mest effektive måten å bedrive ubåt jakt fra fartøyer?! Det er ikke verre enn å se til de anti-ubåt fregattene våre nære allierte bygger og spørre seg selv hvorvidt de kommer til å bære ASW helikoptere for å kunne være mest mulig effektive. Svaret er et rungende JA! Muligheten for å benytte droner til ubåtjakt oppfatter jeg som tåkeprat. Det finnes ingen droner per idag eller (meg bekjent) på tegnebrettet som kan fylle samme nisjen som et dedikert ASW helikopter. Det finnes riktignok noen som er designet for å være en komplementær kapasitet til P8 og Seahawk som feks MQ9 SeaGuardian som kan bære sonarbøyer, men ikke torpedoer eller andre våpen som kan bekjempe ubåter i tillegg til at den trenger en rullebane du ikke finner på en fregatt. BAE har riktignok nettopp avduket sin STRIX drone som kan ta av vertikalt, og bære dyppesonar. Den er derimot for liten til å bære stort annet. Summa summarum så er det ASW helikoptre som kommer til å være dominerende også de neste 10-15 årene mest av alt på grunn av bæreevne (sensorer og våpen), rekkevidde og utholdenhet. Beslutningen om å ikke kjøpe inn noe vi trenger idag fordi vi ikke vet (ikke vil vite for det er dyrt?) hvordan fremtiden ser ut er etter min mening tåpelig. Innen man har bestemt seg om man vil ha ASW helikoptre så vil leveringstiden ha bikket 2030 og da kan man for alvor begynne å snakke om ubemannede kapasiteter til ASW, men vi trenger kapasiteten NÅ.

                                                    3. 12 milliarder for 6 (!) helikoptre? Jeg klarer ikke å få disse tallene til å stemme med mindre det er livstids og integrasjonskostnader i tillegg til bare innkjøpspris. Vi kjøper ubåtene til 20mrd/stk og 54 stridsvogner til 19mrd! Jeg vet at helikoptre er dyrt, men her lukter det oppblåsing av tall for å få en investering som kommer for lite og for sent til å virke større.

                                                    Kommentér

                                                    • SatDan
                                                      OR-4 Korporal
                                                      • 2009
                                                      • 607

                                                      #27
                                                      Jeg kjenner bestykningen, og synes den er svak. Du må gjerne være uenig, men greit nok det er mer en kystvakten så jeg tok kanskje litt i.

                                                      Kommentér

                                                      • Eeo
                                                        OF-1 Løytnant
                                                        Veteran
                                                        • 2008
                                                        • 2724

                                                        #28
                                                        Jeg tror at de venter med å lande på antall ASW-helikoptre til etter FMR legges frem i mai og man lander på hvilken fartøysstruktur Sjøforsvaret skal ha, før det kommer en tilleggsbestilling. Er sjeleglad for at de ikke valgte den typisk norske veien å kjøre fullstendig utredningsrunde med ørten anbud, klager, søksmål, nye anbud, et cetera. Det var det de gjorde med NH90, og vi vet jo hvor bra det funka...

                                                        12 mrd lukter for meg levetidskostnad, kostnad til EBA, reservedelspakker, sensorintegrasjon, osv.

                                                        Moderator

                                                        Kommentér

                                                        • Tusseladd
                                                          OF(D) Kadett
                                                          Årets milforumist 2023

                                                          Milforum GOU
                                                          Veteran
                                                          • 2011
                                                          • 9644

                                                          #29

                                                          Opprinnelig skrevet av Lille Arne
                                                          Danskene har vel hatt en slik tilnærming til sine Seahawk.
                                                          Men det har vel vært basert på dyp fred og ønsketekning i Danmark også. De bestilte endelig ubåtjakt-pakker til sine Seahawk først i 2019, og fregattene deres ventes ikke å være fullt operative i ubåtjakt-rollen før i 2026, så ting tar tid.
                                                          Opprinnelig skrevet av GabSlo
                                                          Det antydes av Gram at droner kan være et alternativ til helikopter for fregattene. Er det noen som kjenner mariner som har erstattet helikopter til ubåtjakt på fregatter med droner?
                                                          Finland mangler ubåtjakt-helikoptre. De holder på med å utvikle noen korvetter for ubåtjakt som skal leveres fra 2029 - Pohjanmaa-klassen. Men selv om disse skal være helikopterbærende, så er det ikke gitt at helikopteret får noen rolle i ubåtjakten. Trolig blir nok helikopteret kun for transport av personell, visitasjon og sånt, så vidt jeg forstår.

                                                          Sverige mangler også ubåtjakt-helikoptre i praksis fordi de har NH90.

                                                          Taiwan er ikke helt uten ubåtjakt-helikoptre men de er såpass små og nette (MD 500-baserte) at de like gjerne kunne vært erstattet av en MQ-8 Fire Scout - en helikopterdrone som faktisk veier mer enn det helikopteret. Moderne undervannsdroner og torpedoer er også så avanserte nå at de kan avsøke et havområde semi-autonomt og skille mellom ulike undervannsmål, med og uten toveis-lenke.

                                                          Kommentér

                                                          • Hulkinator
                                                            OR-7* Stabssersjant
                                                            Mestersersjant logistikk
                                                            Sponsor
                                                            Veteran
                                                            • 2009
                                                            • 5838

                                                            #30
                                                            Danskene handler Sikorsky-helikopteret som også Norge snuser på.


                                                            Det ligger litt forskjellige tall på Danmarks kjøp tidligere, Danmark betalte 4 mrd i 2012 for å få levert helikopterene til 2026.
                                                            De hadde en standard anbudsrunde som startet med en RFI i 2007 og det har tatt sin tid.

                                                            Prisen vi betaler nå er skyhøy på grunn av at alt har blitt dyrere, men også fordi at vi kjøper nye helikoptere forran andre i køen; det er svindyrt for å si det mildt.
                                                            Prisveksten siden 2007 har vært på om lag 45% i tillegg til at kroneverdien 01.01.2008 var på 5,4 NOK per 1 USD, mens i dag er kronekursen på 10,6 NOK per 1USD noe som i tillegg er en 55% økning i kostnad mot spesielt Amerikanske Dollar.

                                                            En økning fra 4 MRD til 12 MRD er mye, men med inflasjon og en svak krone kan det se ut som det hadde kostet 8 MRD i dag, med en leveringstid på 4 år. Den høye sum betaler vi for å få de hurtig og forran andre i køen.
                                                            Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.

                                                            Kommentér

                                                            Googleannonse

                                                            Collapse

                                                            Forumstruktur

                                                            Collapse

                                                            Working...