Da er AUF som helhet det rette målet for kritikken din. Og det vil antageligvis også alle andre ungdomspartier være (eller politiske partier, for den saks skyld). Det er vel ganske rimelig å anta at de politiske lederne ikke selekteres etter slike kriterier, og dersom det er kritikkverdig er det noe organisasjonen får ta innover seg....
Til de av dere som mener at EP tok feil valg, hva er det verdifulle bidraget dere etterlyser, bidraget som EP tydeligvis kunne og skulle ha gjort for å forhindre masakeren?...
Til de av dere som mener at EP tok feil valg, hva er det verdifulle bidraget dere etterlyser, bidraget som EP tydeligvis kunne og skulle ha gjort for å forhindre masakeren?
Da har du trydeligvis ikke lest tråde, kritikken mot Pedersen i pressen, beskrivelsene eller hendelsesforløpet eller tenkt selv.
Ferja gikk fra Utøya med noen få ombord, og returnerte ikke for å plukke opp flere. Det gjorde etterhvert en mengde småbåter, men disse hadde selvsagt noe reaksjonsti...
[/QUOTE]
Da har du trydeligvis ikke lest tråde, kritikken mot Pedersen i pressen, beskrivelsene eller hendelsesforløpet eller tenkt selv.
Ferja gikk fra Utøya med noen få ombord, og returnerte ikke for å plukke opp flere. Det gjorde etterhvert en mengde småbåter, men disse hadde selvsagt noe reaksjonstid. Hadde ferja vært tilgjengelig hadde det selvsagt bidratt til evakuering av øya.
Ja hva kunne han ha bidratt med da, som kunne ha endret hele utfallet?...
[/QUOTE]
Ja hva kunne han ha bidratt med da, som kunne ha endret hele utfallet?
Har noen sagt han kunne bidratt med noe som endret hele utfallet? Neppe. Men fergen hadde sannsynligvis vært nyttig - og at noen hadde tatt ledelsen der hadde vært bra tror jeg....
[/QUOTE]
Hadde ferja vært tilgjengelig hadde det selvsagt bidratt til evakuering av øya.
Dette er ein drøy påstand. Hadde ikkje ferga lagt frå kai med dei ni ombord, eller kome tilbake utan først å ha satt dei i land på landsida, kan det like godt tenkas at talet på drepne hadde vore enda høgare....
[/QUOTE]
Dette er ein drøy påstand. Hadde ikkje ferga lagt frå kai med dei ni ombord, eller kome tilbake utan først å ha satt dei i land på landsida, kan det like godt tenkas at talet på drepne hadde vore enda høgare.
Det er ingen drøy påstand, men det er en hypotese - og umulig å bevise. Men jeg ser ikke hvorfor hypotesen er lite sannsynlig....
[/QUOTE]
Ferga gikk ikke over til landsida, det er jo hele poenget. Han kjørte ferja i vel en halv time nordover i Tyrifjorden før han la til land. Og dermed tok det over en halv time til, pluss mye ekstra tid, før den var tilbake i Utvika og faktisk ble brukt av politiet til å evakuere de sårede etter at ABB hadde overgitt seg.
Hadde han bare tatt den over til f.eks. campingplassen kunne andre, og senere politiet, brukt den....
Det er ingen drøy påstand, men det er en hypotese - og umulig å bevise. Men jeg ser ikke hvorfor hypotesen er lite sannsynlig.
Ein kan lage mange hypoteser av det som skjedde 22. juli. Tenk om til dømes politiet hadde gått offentleg ut med informasjon om registreringsnummeret på Dobloen og opplyst at dei satte ein mann i vektar- eller politiuniform i samband med eksplosjonen i regjeringskvartalet. Dei hadde vel opplysningar om dette allereie i 16-tida. Da ha...
[/QUOTE]
Ferga gikk ikke over til landsida, det er jo hele poenget.
Ein må vel kunne seie at ferga gjekk over til landsida, sjølv om den ikkje gjekk til fergeleiet rett i nærleiken av Utvika camping av frykt for at det skulle kome fleire våpendesperadoar dit og at det kunne vere ei bombe i bilen til drapsmannen. Eg reknar da med at dei sju som gjekk av MS Thorbjørn nord i Tyrifjorden vart satt av på ei landside, og ikkje på ei øy....
[/QUOTE]
Til de av dere som mener at EP tok feil valg, hva er det verdifulle bidraget dere etterlyser, bidraget som EP tydeligvis kunne og skulle ha gjort for å forhindre masakeren?
Da har du trydeligvis ikke lest tråde, kritikken mot Pedersen i pressen, beskrivelsene eller hendelsesforløpet eller tenkt selv.
Ferja gikk fra Utøya med noen få ombord, og returnerte ikke for å plukke opp flere. Det gjorde etterhvert en mengde småbåter, men disse h...
Det er ingen drøy påstand, men det er en hypotese - og umulig å bevise. Men jeg ser ikke hvorfor hypotesen er lite sannsynlig.
Her har du en hypotese som er like sannsynlig:
Personene om bord på ferja bestemmer seg etter kort tid for å gå tilbake til øya for å evakuere AUFere. De går til land, og AUFere begynner å strømme mot ferja. ABB, som følger etter, oppdager dette. Øya er ikke stor, og ferja vil ikke være vanskelig å oppdage. Han kommer overraskende på ...
[/QUOTE]
Mange flisar små vert til slutt ein stor kubbe. Spøk til side. Ingen grunn til å ta meg på dette. Det var ei presisering av at MS Thorbjørn gjekk til landsida, sjølv om ikkje ferga la til land ved fergeleiet i nærleiken av Utvika camping....
[/QUOTE]
Personene om bord på ferja bestemmer seg etter kort tid for å gå tilbake til øya for å evakuere AUFere. De går til land, og AUFere begynner å strømme mot ferja. ABB, som følger etter, oppdager dette. Øya er ikke stor, og ferja vil ikke være vanskelig å oppdage. Han kommer overraskende på ferja før den får lagt ut - det er ikke akkurat en speedbåt og ferja er et naturlig mål siden den er i ferd med å evakuere ungdommer han ha...
Hypoteser er jo vanskelig å måle opp mot hverandre utenom å argumentere for sannsynlighet. Dette virker på meg som et absolutt mulig utfall, men sett i lys av at mange småbåter evakuerte folk fra øya og dette ikke skjedde med de - så ser jeg ikke hvorfor min hypotese om mulig utfall skulle være så dårlig. Følger man din argumentasjon burde også alle i småbåter blitt på land. De reddet liv.
Vi snakker om å gjøre det samme som en del fastboende og sommergjester valg...
Vi snakker om å gjøre det samme som en del fastboende og sommergjester valgte å gjøre.
For det første - når det gjelder forskjellen mellom situasjonen personene i ferja var i og situasjonen sommergjestene var i, stiller jeg meg bak Takkatts innlegg.
For det andre er som nevnt en ferje som legger til land et lettere mål enn en temmelig liten småbåt som plukker opp personer ute i vannet.
For det tredje er det her et spørsmål om hvilken målestokk du velger å br...
[/QUOTE]
Dette var ikke en vanlig ferge, men et tidligere lite (svensk) militært landgangsfartøy med temmelig høye stålvegger som sikkert ville gi ganske bra dekning mot rifle....
Dette var ikke en vanlig ferge, men et tidligere lite (svensk) militært landgangsfartøy med temmelig høye stålvegger som sikkert ville gi ganske bra dekning mot rifle.
Ikke når skytteren befinner seg ombord i båten - noe som veldig fort kunne ha blitt resultatet dersom ferja prøvde å gå til land. Slike båter akselererer ikke nevneverdig raskt, og holdene på Utøya er korte nok til at overfallsmenn (man vet jo ikke om det er én eller flere) kan komme svært overraskende...
[/QUOTE]
Om vi nå skal velte oss rundt i etterpåklokskap bør kritikken rettes mot de som hadde kompetanse, trening og faktisk tilgjengelige resurser til å handle annerledes. Samt instanser som har læringsplikt i dette tilfellet. Da tenker jeg på:
Overordnet ledelse
Disposisjoner i operasjonsområdet
Beredskapstroppens amfibieoperasjon....
Om vi nå skal velte oss rundt i etterpåklokskap bør kritikken rettes mot de som hadde kompetanse, trening og faktisk tilgjengelige resurser til å handle annerledes. Samt instanser som har læringsplikt i dette tilfellet. Da tenker jeg på:
Overordnet ledelse
Disposisjoner i operasjonsområdet
Beredskapstroppens amfibieoperasjon.
Ser du på dette subforumet finner du andre diskusjoner om dette. Denne tråden dreier seg først og fremst om Pedersen sitt resonnement på st...
[/QUOTE]
Jeg ser ikke noe problem i at vi er uenige om dette Bestefar. Eller Takkat. Mine forventninger til ferjemannskapet og Pedersen som leder er nok høyere enn deres.
Det som hadde vært interessant å VITE er hvilke beredskapsplaner, -roller og -gjennomganger de hadde hatt før 22.juli - og hvem som hadde ansvaret for disse i forkant. Implisitt også da Pedersens rolle som leder for AUF. Ledet han landsleiren ift praktisk planlegging feks?...
Jeg ser ikke noe problem i at vi er uenige om dette Bestefar. Eller Takkat. Mine forventninger til ferjemannskapet og Pedersen som leder er nok høyere enn deres.
Da etterspør jeg fortsatt hvilket grunnlag man har for å forvente nesten-militært lederskap av en politisk leder. Forventninger er ikke noe som kan tas ut fra løse lufta. Enten må det være et helt konkret selekteringsgrunnlag som blir kommunisert til lederen i forkant, eller så må organisasjonen bev...
[/QUOTE]
Det finnes andre typer lederskap enn militært eller nesten militært. Mine forventninger til mine medmennesker i krisesituasjon er kanskje høyere enn dine - for mine erfaringer er gode. Jeg har også høyere forventninger til folk som er naturlige ledertyper (Alfa typer) enn jeg har til gjennomsnittsmennesket.
Så kanskje jeg rett og slett bare er mer optimistisk om mennesket i ekstreme situasjoner enn deg. Tydeligvis....
Det finnes andre typer lederskap enn militært eller nesten militært. Mine forventninger til mine medmennesker i krisesituasjon er kanskje høyere enn dine - for mine erfaringer er gode. Jeg har også høyere forventninger til folk som er naturlige ledertyper (Alfa typer) enn jeg har til gjennomsnittsmennesket.
Så kanskje jeg rett og slett bare er mer optimistisk om mennesket i ekstreme situasjoner enn deg. Tydeligvis.
Forskjellen er vel heller at jeg og Bestefar resonnerer ut fra et prinsipielt ståsted. .
Dette er jeg ikke enig i. Men hvis du mener at prinsippet er å si seg uenig så har du rett.
Dessuten kan man forvente egenskaper, man kan ikke kreve dem. Det er heller ikke egenskaper som fikser ekstremsituasjoner. Det er faktisk lite som fikser ekstremsituasjoner - spørsmålet er i hvor stor grad man klarer å håndtere hendelsene....
[/QUOTE]
Det finnes andre typer lederskap enn militært eller nesten militært. Mine forventninger til mine medmennesker i krisesituasjon er kanskje høyere enn dine - for mine erfaringer er gode. Jeg har også høyere forventninger til folk som er naturlige ledertyper (Alfa typer) enn jeg har til gjennomsnittsmennesket.
Så kanskje jeg rett og slett bare er mer optimistisk om mennesket i ekstreme situasjoner enn deg. Tydeligvis.
Nei, det kan heller ikke være tilfellet....
[/QUOTE]
Dette er jeg ikke enig i. Men hvis du mener at prinsippet er å si seg uenig så har du rett.
Dessuten kan man forvente egenskaper, man kan ikke kreve dem. Det er heller ikke egenskaper som fikser ekstremsituasjoner. Det er faktisk lite som fikser ekstremsituasjoner - spørsmålet er i hvor stor grad man klarer å håndtere hendelsene.
Nei, prinsippet var ikke å være uenig:-)
Det er helt vanlig å sette krav til egenskaper. Da kan man også utkreve ansvar i for...
[/QUOTE]
Nei, det kan heller ikke være tilfellet. Da hadde du nemlig også rettet pekefingeren mot alle ungdommene som befant seg på øya, og som istedet for å overmanne Breivik valgte å løpe, for å redde eget liv. 800 ungdommer mot én mann med rifle gir dårlige odds for skytteren, et slikt scenario hadde medført et langt lavere tap av menneskeliv. Men jeg har ikke sett deg rette noen slik pekefinger mot ungdommen som valgte å løpe istedet for å sloss, så det nytter ikke å forklare ...
Kommentér