22 JULI: Politiaksjonen

**Rittmester** · DTG 162029 Jul 17, 20:29

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Hele denne diskusjonen halter, fordi man ikke tar med den fulle konteksten. Før situasjonen i det hele tatt oppstår, har man:
1) En generell, ikke-situasjonsspesifikk trusselvurdering med tanke på hver type trussel. Når det gjelder terrorisme (som denne tråden faktisk handler om) kan generelle vurderinger tilsi at det er store folkemengder i byer og på trafikknutepunkt som er mest utsatt, og at dette f eks kan håndteres ved å ha mer politi og/eller bevæpnet politi...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**yamaha** · DTG 162105 Jul 17, 21:05

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Sidespor; laget ikke politiet selv en rapport post utøya? Siden google og jeg ikke er venner i kveld, er det noen som sitter på den?...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Bestefar** · DTG 162217 Jul 17, 22:17

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av AGR416

Joda, men du vet at det er en kropp - det dukker ikke plutselig opp en ekstra nyre eller to som man ikke visste om....

Og denne diskusjonen handler om politiinnsats og beslutningstaking, ikke helse eller brann.

En annen forskjell er vel at kroppen, resistente bakterier til tross, sjelden forutser på en aktiv og intelligent måte hvilken respons den kan møte fra legen for å sikre mest mulig skade, mens kriminelle/terrorister fint kan f...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 162318 Jul 17, 23:18

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Nå med PC og ikke bare iPhone: Jeg mente selvfølgelig ikke at man skulle ta i bruk i detalj metoder for beslutningstaking som er rendyrket for operasjonssalen. Men er det ikke en idé å se på om fagfelt utenfor politiet, som f.eks. kirurgi, har med støtte i forskning utarbeidet generiske metoder for å systematisere informasjon og for det å få et best mulig beslutningsgrunnlag i meget stressede situasjoner der man har ufullstendig og motstridende informasjoner? Er de...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 162324 Jul 17, 23:24

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Har ikke sett studie på bombeangrep etterfulgt av skyting. Men vi har en håndfull kjente eksempler fra Europa de siste par årene, gjennomført av ISIS. Vi tar med med PKK aksjoner i Tyrkia blir det vesentlig flere (men den typen aksjoner fra PKK er kanskje mer å regne som stridshandlinger). I de ISIS operasjoner jeg kommer på så har det alltid vært flere gjerningspersoner. Ellers er det ISIS "standard" stridsteknikk i Syria og Irak, men det bør nok ikke blitt tatt m...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 170007 Jul 17, 00:07

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

hvlt::

Den operasjonsanalysen du viser til er ikke forenelig med det man må gjøre når man er i en stridsledelsesfase.

Stridsledelse er altså beslutninger som tas på bakken der og da, basert på tilgjengelig informasjon, hvor man ikke har muligheten til å samle all informasjon, vurdere, analysere og systematisere for deretter å utarbeide et produkt som kan brukes til å understøtte beslutningstakere.

I Forsvaret har man Utvikling til Strid p...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 170033 Jul 17, 00:33

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Moore's lov tilsier at operasjonsanalyseprogrammer kan bli stadig mer sofistikerte og yte stadig hurtigere. De er ikke ment å ta beslutningene fra sjefen, men å være et støtteverktøy for å ta bedre beslutninger. Det som var godt nok i 1980 er ikke nødvendigvis det beste i 2020. Operasjonsanalyse oppsto under 2. verdenskrig for å hjelpe til å gjøre gode beslutninger på strategisk nivå, da nærmest uten digitale regnemaskiner. Utviklingen går mot anvendelser på taktis...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 170036 Jul 17, 00:36

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

På hvilken måte hjelper oppdragsanalysen du snakker om beslutningstaking på stridsteknisk nivå?
Hvem benytter seg av dette, og hvordan er prosessen?...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**4312** · DTG 170134 Jul 17, 01:34

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Fasit: Det var en mann og han ville overgi seg når han møtte motstand. Hadde politiet vist det så hadde ting kanskje gått mye fortere og liv kunne vert spart. Ingen viste egentlig noe før etter noen dager. Så en konklusjon er at politiet brukte alt for mye tid og ressurser på en mann!

Rett etter bomben hadde gått av begynte informasjonen og komme inn til OPSen. Det går litt tid og syke meldinger i fra Utøya kommer inn, å sette sammen et slikt E-bilde med all den ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Aeliana** · DTG 170240 Jul 17, 02:40

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Jeg må si at jeg blir veldig forundret over at hvlt: kommer med påstander om at norsk politi tror man er verdens beste og ikke ønsker å lære. Hvilken dekning har du for å komme med slike påstander?

Det finnes vel knapt en politimann eller -kvinne som ikke har drøftet med kolleger, og lest en mengde rapporter og andre beskrivelser fra både 22. juli og andre hendelser. Klart at vi er opptatt av å lære, det er faktisk vår egen og andres sikker...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 170852 Jul 17, 08:52

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av AGR416

På hvilken måte hjelper oppdragsanalysen du snakker om beslutningstaking på stridsteknisk nivå?
Hvem benytter seg av dette, og hvordan er prosessen?

Jeg skrev ikke at det i dag benyttes på stridsteknisk nivå i dag, jeg skrev "Utviklingen går mot anvendelser på taktisk og til og med stridsteknisk nivå", dvs. det er mulighet for fremtiden.

For å sitere reglement fra 1970-tallet for stridsteknisk nivå (dvs. troppsnivået, i hvert fall sl...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 170930 Jul 17, 09:30

22 JULI: Politiaksjonen

Politiet reddet livet til massevis av ungdommer med sin aksjon mot Utøya.

Polititjenestemenn utviste stort mot og faglig dyktighet under aksjonen.

For meg fremstår pågripelsen av gjerningspersonen som et godt bevis på høyt ferdighetsnivå og gode holdninger hos de involverte.

Jeg har nevnt et graverende feil i kommisjonens rapport tidligere, man klarte i rapporten å komme med kritikk av at polititjenestemenn brukte turnikeer som livreddende første hjelp. Den punktet ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Rittmester** · DTG 170934 Jul 17, 09:34

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av AGR416

Men, det er fortsatt kun beste antagelser basert på tilgjengelig informasjon som legger grunnlaget.

Problemet med er slikt forenklet syn på beslutningsprosesser, er at man ikke synliggjør at 'antagelser' er raske vurderinger som foregår i hodet på den erfarne troppssjef (eller whatever) basert på erfaringer han/hun har gjort seg i andre situasjoner, og hva som er lest eller hørt fra andre. Som hvlt: ganske r...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 171235 Jul 17, 12:35

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av Rittmester

Så må vi selvsagt klare å skille mellom situasjoner hvor instinktet styrer (løsnes det skudd mot deg kommer du deg i dekning uten å tenke eller vurdere så mye), og der du har kanskje et minutt på deg før du kommer inn i situasjonen, og i det minuttet ønsker å få vite så mye som mulig (det har vært husbråk der før, og en hagle ble beslaglagt; ja, da bevæpner du deg).

For å drøfte dette med analytiske og instinktive besluttsproses...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 171352 Jul 17, 13:52

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av Rittmester

Problemet med er slikt forenklet syn på beslutningsprosesser, er at man ikke synliggjør at 'antagelser' er raske vurderinger som foregår i hodet på den erfarne troppssjef (eller whatever) basert på erfaringer han/hun har gjort seg i andre situasjoner, og hva som er lest eller hørt fra andre. Som hvlt: ganske riktig fastslår, kan _alle_ få hjelp av automatiserte støttesystemer i slike tilfeller.
Så må vi selvsagt kla...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 171356 Jul 17, 13:56

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av hvlt

Jeg skrev ikke at det i dag benyttes på stridsteknisk nivå i dag, jeg skrev "Utviklingen går mot anvendelser på taktisk og til og med stridsteknisk nivå", dvs. det er mulighet for fremtiden.

For å sitere reglement fra 1970-tallet for stridsteknisk nivå (dvs. troppsnivået, i hvert fall slik jeg lærte det er taktikk det man driver på kompani-, bataljon-, brigade- etc. nivå, mens stridsteknikk gjelder tropps-nivået og lavere) om UTS:

"Situas...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**essal** · DTG 171407 Jul 17, 14:07

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Jeg vil anta at selv med en eller annen super-computer med direkte feed til folka på bakken så vil en ha en sikkerhetsmargin. La oss si at det kommer inn meldinger om at "noen skyter", "det er 1 person" , "det er 4 personer som skyter" osv. Hva gjør man da? Jeg vil påstå at det smarte valget da er å anta at det er 4 personer som skyter, da alt annet er type best case situasjoner....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 171431 Jul 17, 14:31

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Ok, nå som jeg er på PC og ikke bare på iPhone, la meg prøve å forklare hva jeg mener og hvorfor jeg er skeptisk til en standardisert metode for å situasjonsvurdere. Jeg gjør det litt forenklet, for å ikke gå igjennom hele UTS prosessen.

Eksempel 1:

Tropp 1, Kp A har fått i oppdrag i å ta mål 101. I oppdraget fra kp-sjefen har troppsjefen fått en del inngangsverdier:

Estimert plassering av fienden - målområde
Ca størrelse på fiende
Fiendens kapasiteter (våpen, u...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 171436 Jul 17, 14:36

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av AGR416

Og reglement fra 70-tallet er altså ikke relevant lengre. Vi har nye for fottropp og mektropp, og det er disse som er gjeldende.

Og som jeg skrev til Rittmester, jeg ville hatt store problemer med å bli detaljstyrt fra bakre ledd som troppssjef, når jeg er på bakken og leder striden.

Jeg har ganske lang erfaring og utdanning innen dette, og er godt kjent med både forberedte operasjoner, samt plutselig oppdukkende situasjoner som må løses.[/...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 171443 Jul 17, 14:43

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Jeg tror ikke du har like oppdatert info om hva slags informasjon en troppssjef har tilgjengelig i dag, kontra da du var aktiv.
Det finnes mange verktøy som kan brukes, og stridstekniske og taktiske prinsipper som brukes for å få best mulig situasjonsbilde.

Poenget mitt er, som jeg påpeker i innlegget mitt over, at dette ikke er like anvendelig i en plutselig oppdukkende situasjon som f.eks det som skjedde 22 juli.

Og jeg har enda tilgode å se konkrete eksempler ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 171444 Jul 17, 14:44

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

En annen artikkel som viser hvorfor situasjonsbildet ble som det ble:

http://www.politiforum.no/Kripos%3A+Tidlig+informasjon+om+flere+gjerningsmenn.d25-T2RLWWE.ips

Under arbeidet med rapporten kom det fram informasjon som indikerte at det i aksjonens tidlige fase, var uklarhet om antall gjerningspersoner.

– I sakens første timer mottok etterforskningsledelsen tidlig opplysninger som tilsa at det kunne være flere enn én gjerningsmann på Ut...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Aeliana** · DTG 172211 Jul 17, 22:11

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av lukman

I helse har vi de siste 100-årene brukt enorme ressurser i det å få vår situasjonsforståelse kunnskapsbasert. Med fantastiske resultater. Men vi har langt igjen.

Situasjonsforståelse under usikkerhet er noe som de fleste ulike bransjer må håndtere. Så jeg tar det for gitt at vi kan lære av hverandre.

Siden jeg så at noen av dere trakk frem helseforetakene i denne sammenhengen, tok jeg en titt på tallene fra NPE i femårsperioden 201...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 172331 Jul 17, 23:31

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av essal

Jeg vil anta at selv med en eller annen super-computer med direkte feed til folka på bakken så vil en ha en sikkerhetsmargin. La oss si at det kommer inn meldinger om at "noen skyter", "det er 1 person" , "det er 4 personer som skyter" osv. Hva gjør man da? Jeg vil påstå at det smarte valget da er å anta at det er 4 personer som skyter, da alt annet er type best case situasjoner.

Mål = Redusere total antal drap
Antal drap = funksjon a...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**4312** · DTG 180017 Jul 17, 00:17

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Det du beskriver er en slags matrise som E-cella bruker når de behandler informasjon, det resultatet får troppsjefen så fort det er tilgjengelig, det kan komme når som helst, både før og under operasjon. De vurderinger tr.sjef gjør er på bakgrunn av ordren med FRAGO og det lagene melder inn som ikke har blidt prosessert av E-cella i KP. Tiden som er tilgjengelig kan bli fryktelig kort så enkelte beslutninger kan bli dårlige men å vente kan være verre. Jeg mener øve...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 180033 Jul 17, 00:33

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av Aeliana

Siden jeg så at noen av dere trakk frem helseforetakene i denne sammenhengen, tok jeg en titt på tallene fra NPE i femårsperioden 2012-2016.

....

Dette burde vel dokumentere at en langt fra er i mål med den kunnskapsbaserte situasjonsforståelsen ...

NPE er en fantastisk særnorsk institusjon, her borde flere land lære seg av Norge. Dem har en meget god faglig og forutsigbar saksbehandling, mye bedre enn feks gjennomsnittlige tils...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**zaitzev** · DTG 180713 Jul 17, 07:13

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

lukman:: Det virker som om du bare går ut ifra type situasjon og historisk normalfordeling når du setter opp denne matrisen? Hva gjør du med innkomne vitneopplysninger, terrengets fordeler/ulemper, antall tredjepersoner i området, innsatsmannskapenes kompetanse og andre faktorer som vil ha innvirkning på oppdragsløsning? Hvordan prioriterer du matrisen opp mot disse faktorene? Hvem inne på operasjonstua setter opp disse beregningene og hvord...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 182053 Jul 17, 20:53

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

zaitzev:, eksemplet baserte seg på den vurdering som ble gjort i eksemplet. Det vil si at innsatsleder på grunnlag av den metode han brukte kom til det resultatet. Så matrisen er et resultat av de forutsetningene. Men er tankevekkende at det faktisk kan se ut som at det koster mindre (i form av antall tap) å vente hvis det er få gjerningspersoner.

SKILLE

To studier som kan gi et bilde om hvor troverdige vitner er.

[url]http://s3.amazona...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Bestefar** · DTG 182349 Jul 17, 23:49

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Opprinnelig skrevet av lukman

@zaitzev, eksemplet baserte seg på den vurdering som ble gjort i eksemplet. Det vil si at innsatsleder på grunnlag av den metode han brukte kom til det resultatet. Så matrisen er et resultat av de forutsetningene. Men er tankevekkende at det faktisk kan se ut som at det koster mindre (i form av antall tap) å vente hvis det er få gjerningspersoner.

Akkurat det er vel ...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**4312** · DTG 190010 Jul 17, 00:10

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Hvor er vi, fi farligste eller fi sin sannsynlige handling? Vi må ta høyde for farligste handlemåte, men må reagere for sannsynlige handlemåte til vi har ressurser og intell nok for å lage en FRAGO. Hvor ofte ser vi på CNN amerikansk politi møter opp med store styrker på enkle hendelser, de har erfart vill jeg si....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 190950 Jul 17, 09:50

Sv: 22 JULI: Politiaksjonen

Jeg tror at vi alle er enig i at det er uproblematisk å velge "det farligste, er det farligste" isteden for "det vanligste, er det vanligste" som handlingsregel så lenge det ikke har en kostnad å håndtere situasjonen med utgangspunkt i det farligste mulige alternativet. Men i hvert fall i min bransje vil ofte det kunne ha en betydelig kostnad.

Hvor mange kroppsdeler skal vi fjerne unødvendig for sikkerhets skyld? Det er en ikke uvanlig problemstilling. Hvis jeg h...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

Emner	Statistikk	Nyeste innlegg
Årsmarkeringen for 22. juli av 93A Startet av 93A, DTG 212302 Jul 21, 23:02	1 response 231 visninger 6 reaksjoner	Nyeste innlegg av Rittmester DTG 221140 Jul 25, 11:40
Flukten over Nordsjøen (1941) av TNFJ_JMH Startet av TNFJ_JMH, DTG 062301 Apr 23, 23:01	11 svar 561 visninger 23 reaksjoner	Nyeste innlegg av TNFJ_JMH DTG 181019 Aug 24, 10:19
Flukten over Nordsjøen (1941) av TNFJ_JMH Startet av TNFJ_JMH, DTG 062301 Apr 23, 23:01	10 svar 268 visninger 23 reaksjoner	Nyeste innlegg av TNFJ_JMH DTG 112003 Apr 23, 20:03

22 JULI: Politiaksjonen

Brukerinfo

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Beslektede emner

Forumstruktur

Stikkord

GLOBAL AD BOTTOM