RE: "Skrytebilder"

quote:

---

Originally posted by: SpesJeg
"Hmm.....Detter er jo ikke bra "navy seals".....tabbe spor du meg a ta bilder av sant.."

---

tabben er nok ikke å ta bildene - mer mangel på human fangebehandling. Tross alt, hvordan skal USA klare å legitimere sine demokratiske og humane idealer når slikt skjer gang på gang?

RE: "Skrytebilder"

Ja sant nok....Men kan ikke si at jeg syns sa synd pa dem akkurat. Men det er min mening bare...

__________________
...sannheten får du aldri vite

RE: "Skrytebilder"

bra er det ihvertfall ikke at slikt skjer, men likevel skjer det, gang på gang, det er interessant hvordan grensene angående moral og etikk flyttes i en spesiell situasjon. det jeg mener er at vi her hjemme og de der nede har forskjellige grenser. Jeg kjenner ikke situasjonen bildene er tatt i, men jeg kan ikke utelukke at jeg ville handlet likt i den samme situasjonen, det jeg ikke ville likt var om kjærringa la de ut på nettet.

RE: "Skrytebilder"

 

Dette må jo være et bilde av en syk, syk mann...

 

 

 

RE: "Skrytebilder"



Nike - just do it!

(se på hansken, hehe, litt offtopic men kunne ikke dy meg=)

RE: "Skrytebilder"



Spor du meg sa ser han helt gern ut...Vert for lenge der nede tror jeg...hehe just do it ja...NIKE..jevli bra :-)

__________________
...sannheten får du aldri vite

RE: "Skrytebilder"

Tabber gjort av soldatene dette gjelder:



1: Mishandle krigsfanger. (Eller de er vel ikke definert som det av USA? Da måtte de jo få rettigheter, nei huff.)

2: Ta bilder/film av mishandlingen. Ok, "alle" gjør det, og det er nok ikke alle høyere opp i systemet som bryr seg, men så fort media får snusen i det, blir det bråk.

3: Legge ut disse bildene og filmene på internett, åpent for alle. (De hadde vel kanskje ikke i tankene at det skulle komme ut i offentligheten, men det er internett vi snakker om. En som har peiling kommer seg inn, uansett...)



De kunne jo nesten like godt sendt det til CNN...





__________________
Live fast, Die young

RE: "Skrytebilder"



Dette tyder på at amerikanske soldater ikke har noe moralske eller etiske retningslinjer når dem driver med sånn fangebehandling. Først var det en gruppe som drev med slikt behandling av fangene, men når dem blir oppdaget så skjer det igjen. Det er ikke rart at USA er hatet.

RE: RE: "Skrytebilder"

quote:

---

Originally posted by: Crazy_K
"Tabber gjort av soldatene dette gjelder:

---

Det er galt å kalle det tabber. Hvis det er tabber dem har gjort, så har dem ikke gjort det igjen. Dessuten så var soldaten alltid klar over hva dem har gjort. Tabber er det ikke, det er grov brudd på regelverket som soldateten var fullt klar over.

RE: RE: "Skrytebilder"

quote:

---

Originally posted by: Kompressor
"  Dette må jo være et bilde av en syk, syk mann..."

---

Ser ikke ut som dette bildet er så ille: en fornøyd kar med fanger er helt ok. Det er ikke forbudt å se gal ut. Derimot er en del av de andre bildene som er blitt publisert avskylige.

RE: RE: RE: "Skrytebilder"

quote:

---

Originally posted by: Gammern
"Ser ikke ut som dette bildet er så ille: en fornøyd kar med fanger er helt ok. Det er ikke forbudt å se gal ut. Derimot er en del av de andre bildene som er blitt publisert avskylige."

---

 

Hehe. Pent julekort å sende hjem til mor.   "Mamma, se hva jeg har fanget!"

Men fra spøk til revolver: Skjønner ikke at disse topp utdannede soldatene er så dumme at de dokumentere hvordan de piner fangene! De må da skjønne at slike ting får konsekvenser. Det er da vel ikke særlig lurt å filme seg selv mens man tortuerer fanger.

Men vi har jo sett eksempler fra Norge også, hvor soldater filmer seg selv mens de løper nakne rundt å kaster AG3 geværer overalt.

 

__________________
Livet er hardt, jeg er hardere

RE: "Skrytebilder"



Dette er jo mishandling av fanger, og vi ser amerikanere som gjør dette om igjen og om igjen. Men hvis man ser på verden opp gjennom åra så er fangemishandling helt normalt. Det skjer overalt i verden men det er bare amerikanere som tar bilder av det og legger det ut på nett. Hvem vet, kanskje de bare hadde en liten fest med alkohol også gikk det litt for langt. Men det er jo så absolutt fortsatt veldig, veldig galt gjort av dem og de har så absolutt trukket seg selv ned i dass.

__________________
Jau jau, hest og sau.

RE: "Skrytebilder"



Jeg bodde ett år i USA og gikk også på skole der (High school). Etter som jeg aldri noen gang har deltatt på et "lag" i norsk idrett, så ble det en tildels merkelig opplevelse å være med på skolens fotballag. Da snakker jeg om den amerikanske varianten av fotball, ikke jentefotball (Sissy soccer...).

Den sjargongen og også det "hierarkiet" som rådet på laget, og mellom spillere og trenerne ("befalet") var noe av det første jeg kjente igjen da jeg øvet sammen med amerikanske spesialsoldater i Nord-Norge.

For å si det som jeg mener det, hele det amerikanske forsvaret er et stort j.... fotballag som renner over av testosteron!

Det kan forklare noen av de til dels sære utslag som når avisenes overskrifter.

RE: "Skrytebilder"

Vil tro det at det i mange avdelinger, over hele verden, råder en macho-holdning. Er jo tross alt soldater det er snakk om. Skal ut og redde verden, mannfolka skal ut og sloss, osv. Gamle holdninger som henger igjen. Vil neppe endre seg så drastisk på en stund heller.



Tror nok det finnes slik hos oss her i Norge også...Pakk fluesoppen, vikingene skal ut på raid!



-- Edited by Crazy_K at 19:41, 2004-12-12

__________________
Live fast, Die young

RE: "Skrytebilder"

sorry, men jeg kjøper ikke den om at dette skjer fordi de er amerikanere. Jeg tror at dette er en naturlig menneskelig reaksjon på det miljøet man er i. Ikke det at vi skal akseptere det, men jeg tror ikke det er mulig å unngå det totalt. har også erfaringer med amerikanere og jeg oppfatter de fleste amerikanere som om de er tenåringer. (satt på spissen)

RE: "Skrytebilder"



Navy SEAL er jo en høyt respektert avdeling over hele verden, men i de senere årene så har jeg merket at disse gutta blir større og større... Noen av disse MG (de som er oppsatt på MG-våpen) gutta i disse lagene er jo breiere over skuldra enn en grizzlybjørn.

Grunnen til disse bildene kan vel være et hat som bare har blitt sterkere og sterkere etter 11.september. de trenger liksom noen å slippe løs at raseriet og hatet sitt på. Hvem vet?

__________________
"Don`t fear the night, fear what hunts at night"

Re: RE:


En naturlig menneskelig reaksjon som vi forhåpentligvis i det norske Forsvaret er klar over på forhånd, og lærer soldatene våre om og derved kanskje kan motvirke?

Gutta våre som er i utlandet for jo god oppfølging på sånt både før og etter tjeneste. Vil vel tro at dette er noe som forsvaret godt klarer å vedlikeholde..

oops! litt skriveleif her.. Det skulle stått får istedet for "for".. tihi

Bildet av fyren mellom to fanger sier ikke noe om han er gal eller ikke. Kan ikke se at han gjør noe galt og tror at jeg selv kunne sett likedan ut på tilsvarende bilde og i samme situasjon (som det enkelte bildet beskriver). Når det kommer til de andre bildene så er de å gå over en hver strek.

Når det er sagt så kan man jo forsøke å lage seg noen tanker om hvorfor situasjonen er som den antyder på fotografiene.

Tenk deg en situasjon hvor du fysisk er i en krig og når som helst kan havne i en treffning. Forestill deg at du har vært i nærheten av falne kamerater og eller har hørt om at svensen i 2.kompani ble skutt eller at en bombe/rakket eller liknende drepte stakkaren. Hva slags tanker kan man ikke få i hodet av å oppleve noe slikt, og det hatet som oppstår er ikke så vanskelig å forestille seg.

Problemet til disse irakerne er ikke at de ble tatt av Navy Seals eller noen andre. Problemet er trolig at de ikke blir overlevert og ført nedover i systemet (les bakover) raskt nok. Soldatene i fremstelinje er trolig fulle av adrenalin, hat, og med en lyst til å knerte både den ene og den andre. Når disse soldatene så klarer å ta deler av fienden til fange så tror jeg det kan forventes at noe av deres sinne kan gå utover de "forhatte". Her har selvfølgelig alle et ansvar og gjelder ikke ikke minst lederen. I tillegg har de garantert en instruks i forhold til krigsfanger og det står ganske sikkert ikke noe om at de kan lemlestes, trues, etc. I slike situasjoner tror jeg det er viktig at andre kommer bakfra, feks militærpoliti, spesialavd med tilsv ansv, eller liknende. De som kommer bakfra kommer ikke direkte fra skuddveksling og har høyst sannsynelig ikke de samme nervene og adrenalinsjokket som soldatene i front er påvirket av.

Når alt dette er sagt så vet ikke jeg hva som egentlig skjedde. Det kan være andre årsaker til de blodige menneskene enn at noen nødvendigvis skal ha mishandlet dem, slik bildene kan antyde. Det kan feks ha vært slag mot hodet i forb med arrestasjon, fall, eksplosjonsfragmenter, m.m Truingen med våpen etc er selvfølgelig en helt annen sak.

Man sier at et bilde kan si tusen ord, men det er fanker'n i meg ikke alle de tusen ordene som alltid stemmer heller.

Uskyldige i mishandling, til det motsatt er bevist, men skyldige i å ta usømmende bilder (i hvert fall dumme), uhuman behandling av krigsfanger, bla, bla, bla...

Har sett ting i fredstid i hjemlandet norge som heller ikke ville egnet seg på trykk. Det være seg delvis avrevne fingre, knekt nese, blåveiser, kutt, etc alt som følge av røff behandling og i "kampens hete" i det krigsfangetjenesten er i ferd med å begynne. De fleste ting oppstår som et uhell, men enkelte ting burde selvfølgelig ha vært avverget.

Jeg har til og med sett folk i gassbua som har vært mer blodig en dette. CS gassen hjalp ikke akkurat på synet til stakkaren og når han skulle løpe ut av bua så bommer han på trappen og går i bakken med et brak. Nesa først så blodspruten står. Litt på siden kanskje, men også litt for å illustrer hvor lett ting kan oppstå når ikke alt er like stille å rolig som hjemme i stuen hos deg og meg.

Bildene far Abi-Grabi eller hva dette fengslet het var mye verre synes jeg. Det var mishandling og uhuman behandling under kontrollerte forhold. Det er noe å slå hardt ned på spør du meg. Eller han smartingen som skøyt og drepte en irakisk soldat man trodde var død, men som ikke var det alikevel. Det finnes sikkert en hel haug med slike eksempler og jeg tror faktisk at denne episoden med Navy Seals kan være reneste barnemat i forhold til mye annet.

Du sier noe der.... hvem som helst kunne vært på de bildene! Mente bare det var litt rart at akkurat Navy SEALs var på de bildene, de skal jo liksom være "best of the best".

Støtter deg fullt ut avec, dette kunne vært meg eller deg, eller hvem som helst. vi mennesker reagerer på situasjonen vi er i og vi reagerer forskjellig, av og til ser vi jo ting i det sivile også, som venninne gjengen som tvangsprostituerte bort en jente til en asylsøker mens de sto og så på(husker ikke helt detaljene).

Det går hardt utover psyken! Den er som akillesen, det skal ikke mye til før den brister..

Det var egentlig godt sagt selv om sammenligningen er søkt. En akilles som IKKE brister forebygges ved godt fottøy, riktig trening og bevisst holdning til hva som er riktig.

At "dette kunne vært du og jeg" kjøper jeg ikke. Vi har som enkeltmann ansvar for at det ikke utvikler seg slik ukultur, og vi skal være individualister nok til ikke å rives med av svakere elementer. God ledelse og konstant bevisstgjøring er også et selvfølgelig krav.

Umodenhet hos soldater og dårlige holdninger til mennesker som de ikke oppfatter som like mye verd som seg selv er et problem hos amerikanerne etter min oppfatning. Vi har en klar oppgave i å sørge for at dette ikke skjer med oss og våre.

Støtter sofakrigeren helt og fullt ut på denne. Finnes ingen grunn til å spekulere i om dette kunne vært deg og meg. Poenget er at det er brudd på geneve-konvensjonen, og så lenge vi er klar over at sjansen for brudd er tilstede, er det bare å fordømme slik oppførsel. Å ta bilder av krigsfanger på en slik måte er ikke lov iht konvensjonen. De skal ikke gjøres tilgjengelig for offentlighetens spott og spe. Som sofakrigeren sier, bevisstgjøring, holdningsskaping og klare retningslinjer er helt nødvendig. Og Avec, dersom du kjenner til konvensjonen så finner jeg det urovekkende at du påstår det kunne vært deg som poserte slik på et bilde. Skjønner heller ikke hvorfor du skal gjøre et poeng ut av at det er forskjell på mishandling og "inhuman" behandling. Er nettopp slike utklarheter ved de moralske retningslinjer som kan føre til slike overtramp. Jeg har nettopp kommet hjem fra 2,5 års studieopphold i USA, og jeg må virkelig få kommentere at amerikanske ungdommer på langt nær har det fokuset på internasjonal lov og humanitet som vi har her hjemme. Jeg snakket daglig med ex-militære under Irak-krigen og fikk alt for ofte høre : "Let`s nuce them!!" Jeg tror ikke at det er tilfeldig at det er amerikanere som står for størsteparten av disse lovbruddene. Defence secretary Rumsfeld godkjente i fjor en liste med 20 metoder som kunne brukes mot "vanskelige" fanger på Guantanamo. Disse metodene måtte godkjennes av Rumsfeld selv ettersom de fleste ikke var iht geneve-konvensjonen. Tatt i betraktning at ydmykelse ved avhør naken og utsettelse for ekstreme temperaturer var blant metodene, så er det ikke så vanskelig å tenke seg hvilken signaleffekt slike retningslinjer sprer blant de som reiser ut i strid. På dette området er vi ganske enkelt et skritt forran USA. Mine kilder til overnevnt informasjon er CNN og NBC-news og er bekreftet i åpen høring.

Meget bra sagt Fenrik. Ville FSK gjort noe sånt. Hvem vet, men de er nok meget beviste på at slik info ikke kommer ut til media. Det var jo ikke så lenge siden at det ble ramaskrik i Norge fordi norske soldater i Kosove skjøt løshunder og la det ut på internett. Det at de skjøt hundene var jo ganske samfunnsnyttig der nede noe en del uvitende dyreelskere ikke skjønte og brukte mot forsvaret med en gang. Jeg må presisere at jeg er like mye glad i dyr som en hvilken som helst dyreverner, men hvis mann har vært i utlandet og sett hva disse løshundene er kapable til så er det lett å forsvare avlivingen. Feilen er at det ble lagt ut på nettet av noen enkelte soldater for å skryte eller hva det nå var. Norske soldater hadde kanskje aldri posert på bildet slik som amerikanerne, men tenkingen stoppet kanskje opp når det gjaldt dyr?

Det er sant det du sier. Det er bare sånne som skryte fælt av det de har gjort som gjør noe sånt, Vi husker vel alle filmen(e) som ble laget av vaktmannskapet på Jørstadmoen??! Det er bare for å vise seg frem for offentligheten og samtidig få forsvaret til å virke som en vits! Makan til idioter skal du lete lenge etter!

Nuhja, det der på jørstadmoen skal jo ikke forekomme, men må nå ærlig innrømme at under mitt korte opphold på setermoen så forekom det noe av tja.."lignende" karakter kanskje og selvsagt uprofft etc (skjedde etter noen halvlitere). Var naturligvis i helgen og off-duty etc men det ble tatt noen bilder av noe som for oss og sannsynligvis alle andre også var uskyldige guttestreker. Men klart om VG hadde fått bildene og en fin "story" og timet dette opp mot noe lignende aka kosovo-hundeepisoden kunne det vært svært uheldig og jeg ville da selvsagt angret meg grønn. Forskjellen var at vi holdt bildene og historien innen laget og hadde oss en god latter i en ellers ok hverdag. Forskjell på guttestreker og virkelige overtramp - men forskjellen kan fort bli visket ut / flyttet avhengig av kontekts og mottaker av "budskapet"...

Vet ikke, men tror ikke de som lagde "vaktfilmen" og "kosovo-dogs" hadde tenkt at de skulle bli vist på lansdekkende tv, var nok mer som internhumor og for venner (hadde de holdt litt kontroll på det hadde aldri saken kommet ut). At de dog skulle tenkt lengre enn til sengekanten sin er jo en annen sak....Hvorvidt slikt er greit eller ikke er jo en annen sak og som nevnt tidligere er det nok en hårfin balanse av hva man kan finne på... just for the record; støtter ikke opp om slik oppførsel/PR, men kan ikke stille meg helt uvitende til at slikt kan forekomme..

Tror kanskje dette sklir litt ut. Tror ikke vi er uenige i at det som skjedde var usømmende, men jeg skjønner ikke hva konvensjoen har med det ene bildet å gjøre. Tror du har misforstått litt hva jeg mente, eller at jeg har forklart meg dårlig. Hvis du tar det ene bildet som jeg henviste til (det som er avbildet alene litt lenger opp i tråden) så finner jeg ikke det særlig problematisk. Mulig at det ikke er i hht ditt eller datt at fanger ikke skal avbildes e.l, men som et "internt" bilde, hvor soldaten som har vært med på å ta disse til fange, ønsker å ha det som et fotografi ser jeg ikke noe problem ved. Skjønner godt at han og andre kan være stolt (etterpå, pissredd like før) over å ha vært med å ta del i å fange noe jeg velger å oppfatte som fienden. Er det sivile og uskyldige mennesker så blir det selvfølgelig litt annerledes. Hva gjelder de andre bildene, truslene, og de tilsynelatende, mishandlede fangene, så er saken annerledes.

Jeg forsøkte ikke å gjøre forskjell på mishandling og inhuman behandling. Jeg forsøkte først å skrive ned noen tanker om hvordan det er å være i en tilsvarende situasjon, og etterpå forsøkte jeg å svare hva som burde ha skjedd og tilslutt belyste jeg hvorvidt det som tilsynelatende er så ille om det er så ille som bildet antyder, eller om situasjonen er noe annerledes. Årsaken til sistnevnte er at jeg velger å tro at de fleste ikke liker å mishandle andre mennesker, i tråd med det vi alle tror om oss selv og våre medmennesker, moral, etikk og alt det der. Vi vet alikevel at sånt skjer, og påvirkning under press av andre, eller i gruppe er ofte årsaken til at usømmende oppføresel kan forekomme fra flere eller alle i en gjeng. Den eller de som begynner er det jeg ville bekymret meg mest over. Tross i dette så har selvfølgelig alle et ansvar for egne handlinger, og andres skulle det være behov.

Når det gjelder Rumsfeldt så er vel han kanskje en av de som begynte, og burde få smake sin egen behandling spør du meg. Ungdommene i USA som du nevner kan ganske sikkert mangle de syn vi europere har på emnet, men så er de søren meg under kraftig påvirkning også.

Ta feks Bush i sin første talle etter 9|11, hvor han åpner med at vi skal straffe de som gjorde dette mot oss. Jeg mistet munn og mele da jeg så dette første gang, og da skjønte jeg virkelig hvor ille dette var og hvor ille dette kunne bli (nå har blitt). Jeg hadde forventet at han åpnet med noe som beskrev sorgen og fortvilelsen over det som hadde skjedd og ikke direkte fokus på hevn. Kanskje ikke noe annet å forvente fra en Cowboy....., bare synd at cowboyen styrer landet med all denne makten...