Det er ikke mye befolkning å gjemme seg blant, så da snakker vi vel en slags blanding av "sverm" og "fri strid" som konsept, med det tillegget at man kan lede inn tyngre ildgiving fra området som norske styrker kontrollerer - fra fly, artilleri og skip.
Men man bør ikke ta Ukraina, Vietnam eller Afghanistan som modell for Finnmark. I Ukraina der startet russerne med en idé om at de skulle lett overta og bli mottatt som helter av lokalbefolkningen. Det har de vel ingen illusjoner om i Finnmark, d...
Såfremt nok av infrastrukturen for luft er operativ og beskyttet bør norske og allierte kampfly og evt. amerikanske bombefly kunne bite godt fra seg relativt tidlig, avhengig av tid fra varsling til respons osv. Særlig 5. gen som F-35 vil forhåpentligvis kunne fungere godt innenfor rekkevidde av russisk langtrekkende luftvern på land og skip. ...
Hele premisset for debatten faller jo også litt fordi Russland vil trenge en viss tid for å bygge opp styrke hvis de skal rulle over grensa med en troverdig styrke - så da kan både styrkene i indre Troms og allierte styrker komme seg til Finnmark før dem. Dette med mindre de vil angripe med styrker landsatt fra sjø eller luft, og da kan de jo like godt hoppe over Finnmark og landsette i Ofotfjorden eller noe slikt. 200. motorrifler alene vil nok neppe gjøre det bedre i Finnmark enn de gjorde det...
Så vidt jeg forstår er Diesens hovedpoeng egentlig at vi ikke bør bruke penger nå på å kjøpe stridsvogner, da de samme pengene ville være mye bedre anvendt på å kjøpe effektorer for "langtrekkende presisjonsild", for det ene scenariet Diesen anser som dimensjonerende.
For det første, stridsvogner får vi nå, landbasert langtrekkende presisjonsild er stort sett lengre frem i tid. Hva er fordelingen mellom høyverdige punktmål som kan tas ut med ett dyrt missil og områdemål som krever et stort anta...
Det kommer stadig ny kritikk av stridsvognskjøpet, fra innenfor forsvarets egne rekker. I Aftenposten i dag har kaptein Sebastian Langvad noen refleksjoner om stridsvogner basert på inntrykkene fra Ukraina, link https://www.aftenposten.no/norge/pol...ret-tenke-nytt
Stridsvognene blir stadig mer utsatt for moderne og presise missiler. I Ukraina har droner gjort det muli...
Nytter ikke å forsvare indre Troms om fienden ikke kommer lengre en Alta.
Men det er rimelig dritt for Norske borgere som da blir boende i okkupert område, så da må man ta tilbake.
Det er også enormt mye strid som har foregått på bygda, enten langs veier eller i små landsbyer på under 100 innbyggere.
Det er en hel del stridsvognkamp i Ukraina, og det er en grunn til at Ukraineren nettopp skyter på pansrede kjøretøyer, disse er livsfarlige mot infanteri, befestninger og andre lette styrker.
Jeg tenker kanskje at hvis vi lar russerne ta Finmark uten at vi har brent av for mye krutt på å forsvare det, så kan vi slå tilbake når de russiske styrkene når Troms med lange forsyningslinjer og terrenget gjør det lettere å drive forsvarskamp. Finmark må da gjenerobres med hjelp av NATO. (Et mer realistisk scenario er kanskje at hele Nord-Norge må gjenerobres ved hjelp av NATO, eller hele Norge for den saks skyld, gitt den enorme forskjellen i styrkeforhold mellom norske og russiske militære ...
Å gi slipp på Finnmark og holde Troms var jo hele konseptet vårt under den kalde krigen. Med et alvorlig svekket Russland må vi nå være mye mer offensive, spesielt når vi ser hvordan russerne oppfører seg på erobret territorium. Så om vi ikke synes det er OK at 3000 mennesker i Kirkenes blir voldtatt og/eller drept, må vi faktisk stoppe russerne der. Jeg er ingen motstander av lette styrker, men om vi utelukkende baserer oss på dem, klarer vi ikke å stoppe noe som helst....
Scenarioet som er mest populært i dag (i hvert fall det som beskrives av de fleste) er ikke det samme som i den kalde krigen, da hovedstriden var ventet å skje i Troms, og Sovjetunionens mål var antatt å være okkupasjon av hele Nord-Norge, i hvert fall nord for Ofotfjorden. De fleste er enige om at det er utenfor muligheten til de styrker Russland har i dag, og at deres mål vil være mer begrensede.
Hovedmålet er antatt å være å sikre deres baser på Kola ved "bastionforsvaret", ved bl.a. å utpla...
Det kommer stadig ny kritikk av stridsvognskjøpet, fra innenfor forsvarets egne rekker. I Aftenposten i dag har kaptein Sebastian Langvad noen refleksjoner om stridsvogner basert på inntrykkene fra Ukraina, link https://www.aftenposten.no/norge/pol...ret-tenke-nytt
Langvad er en dyktig skribent, han var også med på norsk sverm konseptet, dette er et konsept som bare kan fungere sammen med andre styrker.
Nettopp det med flere typer styrker er hva Ukraina har stor fremgang med.
I korte trekk, hva går norsk sverm konseptet ut på?
Opprinnelig skrevet av Rittmester
Så om vi ikke synes det er OK at 3000 mennesker i Kirkenes blir voldtatt og/eller drept, må vi faktisk stoppe russerne der.
Dette har vel vært sitert før, men tåler å gjentas:
But, as the Russians advanced, they faced a new challenge. Constrained by marsh and woodland, they were largely confined to the roads. While the sheer weight of numbers, artillery and 30-mm cannon fire they could bring to bear allowed the Russians to keep advancing, the Ukrainians continued to inflict attrition using anti-tank ambushes to break up Russian elements that tried to shake out. As the Russians moved through towns, local resi...
Problemet med Finnmark er at det er relativt bart og framkommelig for alt med belter i forhold til ukraina. Det er rett og slett en drøm for mekaniserte enheter over nesten hele terrenget. Jeg har liten tro på at det vil bli noen trafikkork blandt FI sine manøverenheter der slik det er i Ukraina.
Å bruke strid i gjørmete og uoversiktlige ukraina som base for utvikling av taktikk i finnmark vil etter min mening være et GROVT feilgrep....
2) de som sier (ledet av Sverre Diesen) at dette ikke vil føre fram, men tvert imot gjøre at vi taper krigen. De mener vi heller må satse på å bekjempe russerne på avstand med langtrekkende presisjonsmissiler, avfyrt dels fra fly, dels fra bakken, f.eks. fra Troms, og gjøre tilværelsen (spesielt operasjonen av luftvernsystemer, men også deres ledelse etc.) så vanskelig at de tvinges til å gi det opp. Den siste må være i kombinasjon med lette infanteristyrker som først og fre...
Å gi slipp på Finnmark og holde Troms var jo hele konseptet vårt under den kalde krigen. Med et alvorlig svekket Russland må vi nå være mye mer offensive, spesielt når vi ser hvordan russerne oppfører seg på erobret territorium. Så om vi ikke synes det er OK at 3000 mennesker i Kirkenes blir voldtatt og/eller drept, må vi faktisk stoppe russerne der. Jeg er ingen motstander av lette styrker, men om vi utelukkende baserer oss på dem, klarer vi ikke å stoppe noe som hels...
Angående dette, finnes det en bred enighet i Hæren / Brigade Nord nå om at hvis russerne angriper Finnmark så skal man møte dem der, eller vurderer man det fremdeles slik at det er best å bare vente på dem i Midt-Troms?
Hva forsvarsplanene er, vet jeg ikke, men i fredstid skal som kjent tre av de fire kampbataljonene være stasjonert i Troms...
[/QUOTE]
Dette innlegget ble begynt skrevet før Moderator flyttet det. __
Jeg synes debatten låser seg veldig i noen geografiske lokasjoner og tror at dette gjør debatten tilbøyelig for å ta for gitt enkelte temaer.
Det blir kommentert at vi burde fokusere på GLSDB med rekkevidde på 150km.
En av utfordringene er at vi ikke bør sette GLDSB i Kirkenes, men nærmeste garnison er i Lakselv, eller da 200km unna, Karasjok er ca samme distanse unna +/÷ noen km.
Men det er vel her de to hovedideene skiller lag. Det man stort sett har snakket om har vært et plutselig angrep uten varsel med de styrker Russland normalt har på Kola, dvs. opp til tre brigader eller i størrelsesorden (med noen høyere nivå avdelinger) 20000 soldater. Da er ikke Brig N så utklasset, hvis de kan komme til Finnmark raskt. Allierte landstryker av betydning vil det i hvert fall ta noen uker (minst fire) å få på plass, i følge de som har skrevet om dette. Vesentlige luftstyrker bety...
så må vi også stikke fingeren i jorden og se hva russerne faktisk har å sende (eller hadde, før krigen mot Ukraina). Tre brigader, hvorav en er lettere og med visse kapasiteter til luft- og sjølandsetting. Mot det er vår ene mekaniserte brigade ikke håpløst utklasset
Det er fint å høre at du tenker at vi ikke kommer til å være helt utklasset i tilfelle av et overraskelsesangrep. Men hvis de er 3 til 1, tenk hvilken avgjørende forskjell det hadde vært hvis vår...
[/QUOTE]
Men det er vel her de to hovedideene skiller lag. Det man stort sett har snakket om har vært et plutselig angrep uten varsel med de styrker Russland normalt har på Kola, dvs. opp til tre brigader eller i størrelsesorden (med noen høyere nivå avdelinger) 20000 soldater.
En russisk motorisert infanteribrigade har drøye 4000 mann på papiret, inklusive orkester og avisredaksjon. Både 61. Marineinfanteribrigade og 80. Motoriserte infanteribrigade er mindre enn en fullt ...
[/QUOTE]
Hvor fort kan Norge stille et Forsvar av Finnmark.
Hvor hurtig kan vi ta imot en alliert styrke. (NRF)
Hvor fort kan vi transportere US Marines sitt utsyr fra forhåndslagre til Troms.
Som HVLT nevner kan luftstyrker komme raskere enn selv US Marines. USA kan komme Tyskland, eller fra selve USA. I disse dager øver de også løft fra Alaska til Norge. Så må vi ikke glemme at også britene og nederlenderne har landingsstyrker som har trent mye sammen med Norge.
Jeg savner litt tall mår vi snakker rundt å bytte stridsvognene mot infanteri.
kostnad for stridsvognene er gitt - 19 milliarder men jeg vet ikke helt hva det innebære. Er det lønn til crew og forbruk innidær eller kun matriell, vedlikehold osv?
hvis man bruker tilsvarende sum på å sette opp lett infanteri med AT våpen (eller artilleri eller begge deler) og det som trengs av kjøretøy. Hvor mye blir det faktisk? Hvor mye høyere blir lønnskostnad med et slikt konsept (antar det blir mer gubbs)? No...
Den sammenligningen blir håpløs uansett fordi premissene blir ikke like.
En stridsvognseskadron er har lite personell men dyrt materiell, men har også voldsomme ytelser og beskyttelse i strid. (Hvis man antar at det er 4 vogner a 4 pax i en tropp og at man har 3 tropper i en esk, pluss kp stab så er en strvesk på ca 60)
Et mekinf kompani har betydelig mer personell men opererer også på en nokså kostbar platform men har lavere ytelse og beskyttelse i strid enn i stridsvognsesken. (Hvis man anta...
Vet ikke om dette er riktig tråd, men om vi ser på hvor mye utstyr Ukraina ønsker, eksempelvis av Javelin, så må vi jo nesten anta at forbruket er svært høyt. Dette tyder jo enten på at man har slått ut forferdelig mange russiske stridsvogner, eller at mange skudd bommer.
Uansett forsvarskonsept så må vi altså ha nok utstyr (og hva er egentlig nok utstyr?) til å kunne utføre det vi ønsker. Om vi da ønsker masse infanteri med støttevåpen, så har jo dette sin pris, kontra om vi ønsker mekaniserte...
Jeg skjønner resonnementet ditt 93A men et par innvendinger:
du tar ikke med logistikken, stridsvogner har en mye høyere vedlikeholdskost også i antall ansatte enn infanteri etc.
Vi må faktisk regne bang for the buck - eller kost/nytte så det må sammenlignes på et vis. Det synes jeg er et godt argument FOR stridsvogner etc siden penger er en begrensning vi kan gjøre noe med, folk er vanskeligere.
Så er selvfølgelig diskusjonen om hvor viktig det er med s...
Vet ikke om dette er riktig tråd, men om vi ser på hvor mye utstyr Ukraina ønsker, eksempelvis av Javelin, så må vi jo nesten anta at forbruket er svært høyt. Dette tyder jo enten på at man har slått ut forferdelig mange russiske stridsvogner, eller at mange skudd bommer.
Beklager være pirkete men mener at det er viktig å påpeke at mye utstyr vil gå tapt i strid uten at det vil bli brukt og at dette må tas med i beregningen.
Jeg skjønner resonnementet ditt 93A men et par innvendinger:
du tar ikke med logistikken, stridsvogner har en mye høyere vedlikeholdskost også i antall ansatte enn infanteri etc.
Vi må faktisk regne bang for the buck - eller kost/nytte så det må sammenlignes på et vis. Det synes jeg er et godt argument FOR stridsvogner etc siden penger er en begrensning vi kan gjøre noe med, folk er vanskeligere.
Kommentér