Dette blir veldig vagt av meg, siden jeg ikke lenger er, og heller ikke har hatt det store engasjementet innenfor Forsvaret.

Jeg mener helt klart at GIH har et poeng med førsteskudd - presisjon må være på plass før man går videre. Når det er sagt må nærstridsskyting og "sammenstøtsdriller" være av høyeste prioritering mener jeg. Hvor ofte skyter man for å treffe i slike sammenhenger? Om man vil ut av en case så er det viktigste å få "bly" i lufta i retning fi, ikke sette seg ned for å plante den i panna dems. Da er det om å gjøre med hurtig reaksjon, instinkt, og timesvis med drilling i forveien for å kunne få fingeren på avtrekkeren og gjengjelde ildgivningen (jf. casen FSK kom opp i og mistet en soldat i nylig, hvor den hurtige reaksjonen ble sagt å ha æren for at ikke flere ble drept). Det har man enkelt og greitt ikke tid til. Om man skal nedkjempe fi så blir casen med en gang en annen.

Men absolutt, det går hånd i hånd, altså er dette lett en Ole Brumm-sak!

HV-soldater trener fra 0 til 25 dager per år. Med så lite øving blir man ikke veldig flink i noe. Derfor må man prioritere hva man vil bli passe flink til. En HV-soldat som er flink i kontaktdriller, er også flink nok (!) på lengre hold - selv med minimal trening på langskyting.

Taktikk er vanskelig, og må overlæres/drilles for å gjøre nytten. Med 0-25 dager til disp ville jeg også fokusert mest på taktikk-undervisningen.....

Nærstridsskyting kontra presisjonsskyting på lengre hold......dette er jo en interessant diskusjon.

Jeg er helt enig at patruljenærstridsfokuset har tatt litt overhånd i utdanningen. Dette er et resultat av at fokuset i int.ops nesten utelukkende har vært å skyte seg ut av situasjoner, det å bekjempe målet har ikke vært fokus. Dette basert på min erfaring og kollegaers erfaring fra Libanon og Balkan.

Når Patruljenærstridsreglementet kom, ble det kanskje den nye "bibelen" ift skyting. Det er synd, og jeg har sett resultatet av for mye nærstridsskyting.

Området det slurves mest på er grunnleggende våpenkjennskap:

-6 stødige grepsfaktorer (og hvordan disse er overførbare til stående, knestående og liggende skyting)
-Avtrekk (man terper ikke godt nok i begynnelsen, og soldatene lærer feil, de napper i stressende situasjoner)
-Siktebildet (soldatene blir ikke opplært i å kjenne kulebanen, og hvor de treffer på gitte avstander, og hvordan de skal forlegge for å treffe på lange hold, 300m+, med AG)

Det er jo et grunnleggende krav at soldatene skal kunne nytte våpenet ut til praktisk skuddvidde.

Kan ikke si det nok: BASICS, BASICS, BASICS. Ikke noe vits å kunne rappelere inn i et hus opp ned fra et helikopter med en AG i hver hånd, hvis du ikke kan grunnleggende skarpskyting med våpenet. ;-) Og man må kunne det godt.

Liten taktikkleksjon ifm hensikten med en løsrivelses drill, eller handling ved kontakt som jeg sier. Det man gjør her er ikke en drill, men en bevisst vurdering gjort utifra følgende kriterier:

-Avstand
-Lende
-Egen evne til å vinne ildoverlegenhet (her kommer styrkeforhold også inn, mot en overlegen styrke er det usannsynlig at vi vinner ildoverlegenheten.)

Dette i en situasjon hvor vi ble TATT under ild, vi åpner ikke ild.

Disse kriteriene sammen gir deg handlingsgrunnlaget ditt:

-Trekke ut
-Bli i stilling og bekjempe
-Angripe og ta ut målet

I tillegg til dette kommer jo situasjonforståelse og evne til å hurtig klare å oppdage fienden.

Oppdragets art vil jo også spille inn. Er man ute etter å finne fienden for å sloss, har man sitt fokus. Vil man ikke bli oppdaget er nok fokuset et annet.

Ikke helt enig, men det kan være et definisjonsspørsmål. Når jeg hører ordet drill, forbinder jeg det med en handling som kan utføres uten en krevende tankeprosess. F.eks magasinbytte, betjene omstiller, stacke opp på en dør.

Handling ved kontakt krever derimot bevisste vurderinger underveis, og er i mine øyne ikke en drill. Selv om det her vil være faste, bestemte gjøremål for den enkelte som skal sitte og gjøres automatisk.

Man skal alltid treffe. Begrepet "bly i lufta" er i mine øyne et villedende begrep. Det er større effekt, både på fi's moral og mtp sekundær prosjektiler (rikosjett, steiner osv), ved å skyte lavt i målet, kontra skudd som går over. Dette er også noe vi underviser i. Dette krever et snev av presisjon, ikke X antall mann som lemper bly i fi's generelle retning.

Så har vi noe som heter skyte til effekt.

Mange av begrensningene på skyteutdannelsen vår er et resultat av skytebanen. Vi har ingen 360 skytebaner for skarpt. Derfor blir målarrangementet deretter. Hvor mange har ikke skutt laget i forsvar, hvor fienden dukker opp bak veldig synlige brinker på stripeskytingsbanen, og soldatene kan egentlig bare ligge å vente til de dukker opp på akkurat samme plass? Det er ikke spesielt realistisk.

Det vil skje noe der hvor dine skudd lander. Enten bekjemper du fienden, eller så trekker han i dekkstilling og forflytter seg til en skiftestilling eller trekker seg ut. Hvis man da bare er opptatt av å "lempe bly" så mister man fort oversikten over hva fienden foretar seg. Dette har vist seg gang på gang under trening med vanlige helfigurer, som ofte er fullstendig ødelagt etter en gjennomføring fordi MG'n har skutt 600 skudd i kun DEN stillingen. Da har man ikke fokus på god stridsteknikk, ei heller fokus på situasjonsbevissthet.


Poenget mitt her er at man må ikke stole på såkalt nedholdende ild. Det er sløseri med ammo, pluss at man ikke klarer å ha fokus på hva fienden foretar seg. Hvis du kun fokuserer på fi's forrige stilling, og han dukker opp i en ny stilling så er sjansen for at du taper den duellen tilstede.

Dette krever litt kreativitet fra vår side, da det er litt manko på flyttbare SAAB-mål. Soldatene får ikke øyeblikkelig respons på handlingene sine, og fienden er statisk.

I tillegg er jo forsvarsstrid veldig relevant her. Har man en "kill zone" som gjør at man kan begynne å engasjere fi på 300-400 meter så gjør man jo det. Ikke alle som bare lusker rundt i skogen og håper på å ikke bli oppdaget.

Kort oppsummert:

Presisjon slår mengde any day.....

Godt innlegg Arctic!

Meget enig i innholdet og tankegangen, især om tilbaketrekningsdrill vs det å faktisk tenke i situasjonen.
Et stort problem er skytebaner slik jeg ser det også. Det er få muligheter å få lagt opp en realistisk situasjon og noe mere enn statiske pappskiver. Til og med dårlig med annet enn flate grusbaner.

Og da er et nærliggende spørsmål: finnes det flyttbare dukk-opp blinker, der man kan styre eksternt? Eller er det kun på ferdig lagde skytebaner med rør og piper gravd ned i bakken?

Det finnes ja...men ikke i overflod. Man må høre med lokal skytebaneadm. På dette området er kommunikasjon mellom avdeling og skytebaneadm viktig, slik at man kan få laget til baner, løyper som gir mulighet for god trening. Den tilbakemeldingen må avdeling gi til skytebaneadm. Skytebaneadm'en har et annet fokus.

Man kan improvisere løftere også, med tråd/snøre, en metallskive og en ammokasse med lokk og noen spiker. Vips så har man et SAAB mål som kontrollør styrer.

Krever en del forberedelser, men utbyttet blir desto bedre.

Mange av begrensningene her er nok også selvforskyldt. Vi klarer bare ikke å se løsninger, være kreative.

Blåplast er et meget godt treningsverktøy og man kan lage ganske gode feltbaner med litt støtte fra lokal målkommando. I prinsippet kan man skyte 360 med blåplast, selv om det krever MYE koordinering og sperring innad i skytefeltet.

Vi må i tillegg bli flinkere til å sette ut realistiske mål, slik at det å "finne" fienden blir et moment det også. Jeg kuttet ut å bruke helfigurer under lagsløyper, fi står ikke rett opp og ned. Han vil også bruke kamuflasje for å forbli usett. Hvorfor skal ikke vi da også skjule blinkene?

Mente å huske blåplast var "utgått" av sortimentet?


Litt spent på hvordan det nye våpnet er i så måte. Har hørt lite om ammunisjonstyper og slikt.

Den versjonen jeg hørte var at blåplast ikke lenger var i produksjon, men at "kavaleriet" bruker opp restene. Usikker på om kavaleri skal tolkes som de to bataljonene som driver strid fra CV90.

Lå for tre-fire år siden etter noen gode år med rikelig cordite i lungene, og skulle ta skytedelen til Feltidrettsmerket.

Her var det da fem forskjellige figurer som lå på en avstand som jeg ikke kan huske å ha skutt på (75 m), og disse figurene simulerte skyteskår/åpninger i bunkers eller tilsv.

Jeg traff vel sånn høvelig der jeg skulle for del-prøven ble bestått, men tanken jeg satt igjen med, var at jeg ikke har lært skyting.

Og jeg begynnte på tidlig 90-tall hvor man enda hadde manøverkonsept og "oppholdende strid" samt patruljenærstrid med SAAB-mål i løype var en "ny" sak.

Har i flere år sett Landsskytterstevnet på tv, og jeg har rukket få med meg at Ob. Georg Stangs minneskyting hadde en medalje man kunne bære før (digresjon) - skytinga etter stangmedaljen samt felt- og felthurtigskytinga derfra frister ungen i meg - det er en lek på skytebane jeg må si jeg har savnet.

Hva utdanning av mannskaper angår, så er det tidsklemma under utdanningsåret som ligger til grunn for at man ikke lengre skyter på bevegelig mål, eller er i bevegelse mens man skyter på stillestående eller bevegelig mål, luftmål osv. -Hvor ble denne skytinga av, egentlig ?? Når ble den uviktig ?

En soldat som ikke kan skyte, dør. Det er ikke sikkert nærstridsskytinga hjelper på 400m hold selv om soldaten gjerne ønsker seg det idet ting smeller.

Forsåvidt enig. Dette har sikkert skjedd på bekosning av intops oppdrag, men det er kanskje litt forskjell fra avdeling til avdeling? Sanbat. har sikkert mye mindre skytetrening enn E-bat osv...
Så blir spørsmålet, skal man utdanne folk på litt av hvert eller mye av lite? Dette blir jo en sjefsavgjørelse mtp. behov, økonomi, tilgang og tillatelser på div. osv.
Ud 6-86-1 (Skyteutd. i patruljenærstrid og sammenstøtsstrid) under pkt 4. Generelt sier:
"Utdanningsmålene vil variere ut i fra hvilken avdeling som utdannes. I forhold til utdanningsmålene vil også behovet for tabeller reguleres for en anbefalt progresjonsrekkefølge. Utdanningsmål og progresjonsrekkefølge reguleres i de enkelte utdanningsprogram/- direktiver."

Videre så sier pkt. 2 noe om hensikten:
"Etter fastsetting av nye driller for sammenstøtsstrid har man sett behovet for en spesialisering av enkelte avdelinger for å muliggjøre skarpskytingen med vendinger og forflytninger. Dette reglementet har til hensikt å regulere denne typen spesialisering i form av patruljenærstrid og sammenstøtsstrid, og ivareta de sikkerhetsmessige forhold ved denne typen skarpskyting."

Ergo er det ikke alle som trenger å drille på dette, og folk burde heller vært innom infanteri angrep (old school baby der man bekjemper og eliminerer istedenfor næstridskyting hvor man hovedsakelig stikker av asap.


Enig der, men blir det for kreativt for fort så blir det mye info som skal presses inn i ferske soldaters hjerner... En må kunne krype før en kan gå for så å løpe og spurte osv... (naturlig progresjonsrekkefølge).

Dette har du jammen meg tenkt over og bra er det, men hva med simonition eller at avd. investerer i lasersystem? Ja jeg vet at det koster, men gevinsten er høy! Får ikke mere levende fi enn dette, og etterhvert kan man faktisk gå over til tilbaketrekningsdrill med skadet makker som jo er veeeeeldig gøy : )

Tror du misforsto. Med kreativ i denne sammenhengen mener jeg å ikke bare sette skivene på 30 meter, og gjennomføre en løsrivelsesdrill.

Ting trenger ikke være avansert selv om det er kreativt. F.eks sette opp mål med den gale siden mot skytterne (hvit side). Vil de nøle? Selv om scenarioet er "alle er fi". Brette ned hodet på helfiguren for å simulere at vedkommende har kamuflert bort silhuetten etc etc.

Dessuten er ikke soldatene "ferske" når vi begynner med stridsteknikk i lagsforband.

Blåplast lever i beste velgående. Mye brukt i bla SIBO trening (ikke inne i hus).

Simunition har rekkevidde omtrent så langt som jeg kan kaste en stein.....ikke så langt med andre ord ;-) Derfor vil det ikke fungere i det stridsmiljøet jeg trener for. SIBO ja, skogen...nei.

Vi har SAAB system til alle våpensystemene, bortsett fra P-80. Fungerer bra, men det er mye tid som går bort til adm. Som sagt, får trent mange gode momenter. Det er dessverre noen svakheter med systemet også. Det blir ofte slurv i stillingsgang og valg av ildstilling, da laser gjerne ikke penetrerer blader ol. I tillegg blir det en del feil-læring av handling ved klikk, da klikk med dette systemet gjerne fører til at man må pelle ut ting med fingeren.

Problemet er igjen at det er mange om benet, og ikke sikkert at materiellet er tilgjengelig.

Blå sluttstykker og rekylforsterkere har vi derimot internt i avdelingeng, og dette er lett tilgjengelig.

Har vel prøvd å si hva jeg mener om tilbaketrekningsdrill og løsrivelse i innlegget over. ;-)

Jeg trener uansett ikke på det. Vi skal ta målet. Jeg kan trekke tilbake, holde og reorganisere, evt finne ny angrepsretning, men ta fienden skal jeg!

Et meget godt poeng!
Slik jeg ser det har fokus på sammenstøtsstrid og kontaktdriller i Forsvaret utviklet seg til noe av en "folkesykdom" der en på død og liv alltid skal trekke tilbake, alltid skal følge en perfekt korridor laget av gul mineteip på grusbanen og patruljefører/lagfører/nestlagfører aldri har rom for å improvisere og utøve improvisasjon og stridsledelse under gjennomføringene. Momentet "tatt under ild fra front på vei, vi trekker tilbake" blir gjentatt og gjentatt og gjentatt og gjentatt, og tilsynelatende tror en hel del folk fra lavest til nokså fordømt høyt i systemet at bare man gjør dette nok vil man være istand til å skyte seg ut av absolutt alle situasjoner. Et meget stygt spøkelse fra Balkan-, og især Kosovo-tiden da denne tjenesten var relativ ny og heit skit og folk ikke visste helt hva dem drev med.

Nå var jeg nå sist i MeS heldig nok til å få tjenestegjøre under en LF og NLF som så viktigheten av variert trening og som klarte å bryte denne stygge rutinen med episk ensformig og lite hensiktsmessig repitisjon av Balkan-æra "standardkontakter" langs "Mineteip Alley".
Jeg ønsker å legge fram noen scenarier som kan være gode øvingsscenarier;
- Kontakt fra en av toppetasjene i høyblokk og patruljen på seks mann går i standardformasjon langs vei. Hvordan vil dere gjennomføre?
- Kontakt fra halvt høyre til helt venstre, både i bymiljø og i det åpne. Hvordan vil dere gjennomføre?
- Kontakt helt venstre og front, både i bymiljø og i det åpne. Hvordan vil dere gjennomføre?
- Kontakt IED, to mann nede med påfølgende ildoverfall fra small-arms. Hvordan vil dere gjennomføre?
- Kontakt èn gærning med med AK som skyter noen skudd og deretter stikker av. Hva gjør dere?
- Kontakt skarpskytter i by. Ser ikke hvor det ble skutt fra, og èn mann nede. Deretter èn til og så enda en. Hva gjør dere?
- Massiv kontakt fra buskas 10-20 meter unna (noe Britene har hatt mye av i Helmand den siste tiden). Hva gjør dere?
- Kontakt under marsj med kjøretøy i alle overnevnte situasjoner. Hvordan vil man gjennomføre?

Trenger ikke nødvendigvis å komme med svar her i tråden, er gjerne ikke så veldig gunstig mtp. hvem andre som kanskje leser Milforum, men heller tenke over dette og gå litt utenfor dagens fyrstikkeske. Det jeg derimot håper på er at dere ikke tror at løsningen på alt overnevnte er at patruljen går ned i knestående og roper "bakover! bakover!" mens dere gjennomfører standard uttreksdrillen i zipper-formasjon.
Som Arctic1 forklarte meget bra så er selve handlingen og gjennomføringen ved kontakt IKKE en drill, men heller noen av de umiddelbare tiltak som treffes av den enkelte og laget/patruljen i sin helhet; Ned i dekkstilling, 360-sikring, besvare ild, 6 stødige grepsfaktorer/skikkelig avtrekk/sikringsdisiplin/pipeføring, magasinbytte og deretter skikkelig stillingsgang og å bruke lendet som soldater skal. Alt dette er basics...

God gammel basics for en infanterist, ja, men fra avstand (HV) har jeg inntrykk at dette til en viss grad har gått i glemmeboken. Jeg har hørt (vet ikke om det er sant) at norske soldater i Afghanistan har satt seg i fare ved å gå ned i knestående ved beskytning i stedet for å utnytte dekningsmulighetene i lendet, fordi det var knestående de hadde drillet i patruljenærstrid.

Ungdommen er som vanlig sikker på at alt som ble gjort før - spesielt i utenlandstjeneste var amatørmessig, helt unødvendig og alltid tåpelig - dessuten at det er kun ved å forberede seg på å ruge i en leir i Afghanistan man kan lære noe. Og at man ihvertfall aldri før har brukt våpen eller vært i krig i andre misjoner.

Wake up babies !

I Libanon og Bosnia har norske soldater opplevd nok rocknroll, jobbet hardt med kollegaer fra andre nasjoner for å bli enda bedre og av og til bygd driller på ren darwinistiske prinsipper - dvs hva virket og hva virket ikke. Og da mener jeg ikke med rødfis.


Mineteipbasert tilbaketrekningsdrill er stikkordet MINE. Tenk over den. Jeg har selv gått de patruljerutene som lå til grunnlag for mye slikt - og der gikk du ikke utenfor teipen eller fast dekke - uansett ild. De som nå bøffer med at vi burde gått ut i terrenget og bla bla var tydeligvis ikke der.

At dette ikke alltid er gyldig er riktig - og det beviste vi gang på gang ved å endre etter behov. Når man endrer gjør man det fordi a) forutsetningene er annerledes b) erfaring tilsier at det kan forbedres - men det betyr ikke at alt som har skjedd før var feil.

En ting skal være klart, jeg tviler over hodet ikke på at tiden i Libanon var knallhard for Nordmennene og andre som inngikk i UNIFIL-styrken på den tiden. Jeg kan ikke gjøre noe annet enn å le av folk som sier at Afghanistanoppdraget er det farligste/skarpeste/heiteste Norge noensinne har påtatt seg. Rom for skjæring er det for all del, men så var det dette med vårt faktiske aktivitetsnivå og innsatsvilje da, noe som gjenspeiles av antall timer klokket foran PCen med film og Counterstrike...
Ellers er jeg helt enig med deg Sofa, vi blir ikke bedre, fostrer ikke framgang og henter ikke inn sårt tiltrengt erfaring av å sitte og ruge i en leir og si alt er gulle godt, derfor er dagens Afghanistanmisjon et av de mørkere kapitler for Forsvaret dette tiåret. Altså er ikke alt bedre nå og alt før rævva.

Virker som det er du som fortsatt sitter litt igjen i gamledager her; Hva din drill tilsa at du skulle gjøre og ikke gjøre i et sterkt minelagt AO i Bosnia/Libanon er ikke representativt for hva som er tilfellet i Nord-Afgh, tro det eller ei, men fortsatt er det veidrill-veidrill-veidrill som gjelder under dagens trening. Hvorfor det?
Spredt over syv år har jeg vært på et par forskjellige oppsettingsperioder og skal i prinsippet ha sett en framgang i systemet i hhv. 2001-2004-2006, men fortsatt sitter systemet med hodene i pre-historie uten noe form for effektiv nytenkning eller erfaringssanking fra dem som sitter i dritten i Sør-Afgh som et vell av knowhow. Det er ihvertfall ikke dem det står på...
Vi sitter fortsatt og gir soldatene som skal reise til Afghanistan utdaterte og dårlige KFOR-oppsettinger. Hvorfor det?

Vel, da må ting isåfall ha stagnert en gang sist årtusen, for jeg ser ikke på dagens Forsvar som den mest nytenkende og innovative organisasjon i landet. Det er her mitt nag ligger, ikke det at det var helt mongo opplegg før og kjempebra nå.

Kan forøvrig legge til, hvorfor blir ikke slikt som dette trent på per d.d. på oppsettinger og under dødtid i en camp i AO? Dette er høyst realistiske scenarier som blir forfektet til fordel for bl.a. trening av massetjeneste med skjold og køller som skal brukes mot Afghanere som finner fram AK og RPG like enkelt som dem finner fram frokosten sin om morgenen.
Vet noen folk tar tak i gutta sine og gir gass på realistisk scenariebasert trening, men dette er heller initiativrike befal på lavere nivå som gir gass og ikke avdelingen og systemet som helhet. En del av dette er fullt mulig å trene skarpt på en realistisk, men samtidig sikker måte ihht. UD-2.1, resten kan tas enten vha. blåplast, rødplast eller, best av alt, på HTTS.

Sofa:

Babies.....? jaja.....

Min nabo og kollega har jobbet i Forsvaret i nesten 12 år, og av de har han vært 5 år i utlandet. Bla 15 måneder sammenhengende i Libanon, i tillegg til Kosovo (nesten 30 mnd) pluss Bosnia. Han og jeg diskuterte skyteutdanningen vår her forleden og han fortalte at de skjøt nesten 500 skudd i uka, patruljedrill, gjennom de 15 månedene han hadde i Libanon. Det var kun det de gjorde av skytetrening, fordi patruljering var et av hovedoppdragene. Og jeg trodde Kosovo var bad på det området....

Han fortalte også at når han lærte nærstrid første gangen, skulle de holde AG'n med kolben ved hofta og heve den som en hagle under rypejakt.....har visst forandret seg det og gitt.....

Har også flere venner og kollegaer, med mange kontigenter på CV'n som sier akkurat det samme. Skal dog si at de jeg kjenner var ute fra begynnelsen på 90-tallet. Ikke så mange venner/kollegaer som var ute før det.

Og, hvis du tror at det svaret jeg skrev til hvlt kun er noe jeg sitter og mener i mitt stille sinn, så tar du feil. Noen har jo lært meg dette på et tidspunkt. Skulle likt å se deg diskutere stridsteknikk og taktikk med de som har laget det nye geværlags reglementet, kanskje to av landets dyktigste infanterister. Og ja, de har MASSE erfaring.

De har faktisk tatt seg bryet med å sette seg ned, se på reglement som stammer fra 1980-tallet, sammenliknet det med stridsteknikken som brukes pr nå, i dagens konflikter. Sier ikke at alt som står i gamle UD 6-80 er dårlig, men det er mye som har forandret seg. Heller ikke alt i det nye reglementet er kruttet anno 2007. Men det har skjedd mye som har ført til at vi måtte revurdere ting.

Og, mange av de tingene som vi har vært nødt til å forandre på er nettopp ting som stammet fra Libanon og Balkan.

Ja, jeg vet det er folk der som har opplevd hårete situasjoner. Men, som jeg sa, basert på mine erfaringer fra int.ops og det mine kollegaer og kompiser som har vært ute sier, så HAR patruljenærstrid fekkings vært fokus, pluss det å trekke seg ut.

Ref minefare....been there, done that også.....nå pleier dessuten minefelt å være rimelig godt kartlagt i misjonsområdene, så da er ikke det et forhold å ta hensyn til....med mindre man beveger seg inn i et område hvor man vet at det finnes miner.

Poenget er at det er en misjonsspesifikk sak, ikke noe som skal styre utdanningsfokuset vårt. Hvor stor minefare er det i en by, sett i sammenhengen hard ground/soft ground? Hvorfor skal vi sette oss rett ned og besvare ild der....?

Er du så tøff at du bare setter deg rett ned, uten å finne nærmeste dekning, for deretter besvare ild.....? Tror jeg ikke....jeg tror ikke jeg er så tøff....ikke mine kollegaer heller. Derfor er dekning og 360 sikring alfa omega.

Det betyr heller ikke at det vi gjør nå er feil.

Svært så hårsåre folk blir bare man nevner noe om int.ops, og at måten de gjorde det på da var kritikkverdig. Jeg retter jo kritikk mot måten jeg selv gjorde det på, og som jeg mente var best! Jeg har nå lært, og lar fortid være fortid og fokuserer heller på å bli bedre og bedre i årene som kommer. Sikker på at de som var LF'er og tilsv på 70-tallet var mye bedre på presisjonskyting på lange hold enn det unge fremadstormende befal idag er.

Det var heller ikke det som var fokuset med tråden. Alt jeg sa var at patruljenærstrid var noe som ble malen på int.ops utdanningen, på bekostning av andre ting. Det var en dårlig trend, men tidene forandrer seg.

Man er som MMB påpeker sikkert ikke god nok til å endre å utdanningsopplegget når det ikke skjer noe særlig. Det tror jeg er korrekt - og det ser man jo i både utstyrs- og doktrineutvikling hvor tempoet er mange ganger høyere når det draes erfaringer skarpt enn når en bare resonnerer seg frem.

At Bosnia spesifikke metoder rundt minetilpasset tilbaketrekningsdrill fremdeles brukes synes jeg er synd da vi ikke er på en misjon med slike forutsetninger nå, spesielt hvis det brukes som det eneste hellige. MMB illustrerer gode treningsscenarier - personlig er jeg veldig interessert i disse spesielt fokusert på kontakt for mindre kjøretøygrupper og driller som kan brukes av grupper som ikke nødvendigvis er veldig samtrente (typisk en forsyningskolonne med litt ymse folk).

Min påpekning er at dette var riktig da og riktig under de forholdene. Det vil også være riktig under tilsvarende forhold.

Ad å ikke forlate det minesikre området sa jeg at jeg ikke regnet med at dere ville kjøpe den - og det gjorde du ikke Arctic1. Greit nok.

Ad Bosnia og minefare er det ikke riktig at dette var godt kartlagt før vi kom godt utpå nittitallet.

Jeg sier ikke at det vi gjør nå er feil.
Jeg sier at det er feil å si at alt vi har gjort før er feil.

Fasit svaret i alle sennarier er å komme in i fiendes OODA-loop. Den som tror at du kan løse oppgaven på samme standariserte vei hver gang kommer aldri komma in i fiendens OODA-loop men kommer å gi fi en gavepakke.

Gode forberedelser vil være din beste venn. Du og understillt personell vil da aldri være overasket og alltid ha flere mullige alternative utveier. Det fienden ønsker er at du handler som han har forutsett og at hans moment nr 2 (eller 3 eller 4....) tar deg. Dvs, åpner fienden ild med hensikt å få deg å gjenomføre en standerisert tilbaketrekkningsdrill så er det du minst av allt vil gjøre om du har alternativer.

Interessant! Er dette noe som erstatter både UD 6-80 og UD 7-4-5 (Mekanisert infanterilag i felt) eller mener du den siste? Da UD 6-80 kom, var det mange som mente at dette var et tilbakeskritt fra det som gjaldt før (som jeg ikke husker hva het, jeg har det dessverre ikke lenger, det var fra tidlig 1970-tall). Så vidt jeg har hørt ble 1970-reglementet skrevet, eller i hvert fall kvalitetssikret, av folk som hadde opplevd strid i små avdelinger på kroppen, dvs. det lille antallet offiserer fra den norske brigaden i Skottland som i 1944 hadde vært troppssjefer i britiske avdelinger under og etter landgangen i Normandie, først og fremst Sverre Bratland. Det var mer konsist i formen, og det var svært glad i huskeregler, og hadde disse uthevet med gult. F.eks. var lagførers minimumsordre ved forberedt stillingsbesettelse: Grunnpunkter, Oppdrag, Stillingsområde, Ildområde, Gruppering av MG, Ildåpningsbestemmelse, Vakthold, som ble regelen GOSIGIV. UD 6-80 forkludret dette, syntes i hvert fall mange. En annen sak var at det var en organisasjonsmessig endring i geværtroppen fra Brigade 78 KOP (som 1970-reglementet var skrevet for) til Brigade 90 KOP (UD 6-80) som nok gjorde det nødvendig å oppdatere, bl.a. var det i 1978-struktur ikke aktuelt at geværlag fikk underlagt kanongjeng etc. Men andre endringer mente mange var til det mindre hensiktsmessige (og krigsprøvede).

Skal erstatte UD 6-80 og UD 7-4-5, på fotsiden.

Primært så har de prøvd å skape en felles platform som hele Hæren skal kunne utdanne etter, slik at begreper, ordre og annen stridsteknikk er gjennomgående lik. Så har de tatt tak i ting som har vært uklart i foregående reglement, dissekert det og gjort det mer forståelig og oppdatert.

Fikk nettopp høre fra sønnen min som nå er rekrutt i en av Hærens bataljoner at de 3. gang de var på skytebanen var i gang med "øyeblikkskudd", altså skyting med (korte) tidskrav. Dette strider mot alt jeg har lært av skyteopplæring over 30 år, man må først bli virkelig fortrolig med blinkskuddet uten tidskrav med mengdeskyting før man går videre med øyeblikkskuddet. Man må tenke på dette som en trapp der man må ta et trinn om gangen inntil man når toppen, man kan ikke ta snarveier og hoppe over trinn. Er dette standard i utdanningsprogrammet i dag? I så fall håper jeg det ikke forblir slik...

Noen sitater fra 1. nr. av HV-bladet i år i en bra artikkel om skyteopplæring som nettopp snakker om det samme som GIH gjorde :

var selv i kav,i storm og kan si at vi brukte mye blåplast.. hadde en del trenning på kontaktdrill,stidrill,veidrill osv,alt dette gjorde vi med blåplast.

Re: Noe annet enn patruljenærstrid?

Jeg må også si jeg i HV de senere årene (inntil for 2 år siden da jeg gikk ut på dato) har sett at nyoverførte som har gjort førstegangstjeneste både i Hær, Sjø og Luft ofte(st) har elendig skyteferdighet. På 30m med redusert skive, liggende lav dekning med anlegg er det ikke snakk om 4,5 cm samling nei, spredning over hele skiva og vel så det er heller regelen enn unntaket. Med en times enkel instruksjon, skytestilling, hvordan justere skytestillingen i høyde med albuene ut/inn og i side ved å flytte kroppen og ikke vri den, stødige grepsfaktorer og først og fremst skikkelig avtrekk, forbedret skyteresultatene seg svært merkbart. Jeg fikk da ofte høre at slik instruksjon i detaljene hadde de aldri fått i førstegangstjenesten. Har god opplæring som skyteinstruktør falt ut av pensum på befalsskolene? Har man glemt at man først må lære å krype, så lære å gå, før man kan ha håp om å lære å løpe???

Igjen....dette skyldes fokuset på nærstrid og patruljedriller, kontra presisjon på lengre hold. Dette er igjen et resultat av fokuset i int.ops, nemlig det å skyte seg UT av en situasjon.

I disse innleggene dine beviser du på en måte det jeg har prøvd å si, at skyteutdanningsfokuset har blitt påvirket av int.ops, og at soldatene sannsynligvis var bedre skyttere pre 1980 enn det de er nå.

Jeg tror kanskje følgende hadde vært et bra forslag:

Gjennomføre såkalte "Marksmanship Programs"

-Et Basic Marksmanship Program; tar for seg sikkerthetsregler, grepsfaktorer, skytestillinger, blinkskudd osv. Inntil 200 m

-Et Advanced Marksmanship Program; tar for seg skyting på lengre hold, øyeblikksskuddet, skyting fra feltmessige stillinger, stressmestring osv. 200+ m

-Et Close Quarter/Short Range Marksmanship program; tar for seg nærstridsskyting, skyting inne i hus/ skyting i bebygde områder og tilpasninger av skytestillinger etc i dette miljøet. Inntil 50 meter

Pluss spesialiserte kurs for de som driver med patruljetjeneste etc.

En slik struktur kunne nok å bidratt til at soldatene fikk den trinnvise utdanningen som du etterlyser, og som du selvfølgelig har helt rett i at burde ligge til grunn.

Et annet problem er at reglementstyrt utdanning ikke har vært fokus, og det finnes like mange måter å gjøre ting på, som det er lagførere i Forsvaret. Alle mener noe om alt, og vet best selv hva soldatene må kunne.

Dette blir jo litt tankegangen til USMC hvor hver enkelt soldat er geværsoldat først og alt annet kommer i andre rekke med sterkt fokus på den enkeltes ferdigheter med geværet. De bærer marksman-merket med stor stolthet.

Høres bra ut! Det er ikke så mye som skal til, jeg snakker ikke om måneder, men kanskje om uker heller enn dager. Alle burde være enige om at målet er soldater som skyter gode øyeblikkskudd, dvs. er i stand til å treffe et mål som bare er synlig (eller knapt synlig) i meget kort tid, og fra feltmessige stillinger, på alle hold, og som dessuten er i stand til å skyte hurtig og forholdsvis treffsikkert på korte hold (nærstrid), også fra stående stilling, og under meget (ekstremt) høyt stressnivå. Målet er ikke soldater som blir verdensmester helmatch.

Men da mener jeg all erfaring tilsier at man må starte rolig med trinn 1, først lære å skyte bra blinkskudd under gode forhold med lite stress (nye rekrutter er mer enn stressede nok de første gangene på skytebanen) og uten tidskrav og stort sett fra liggende lav dekning med anlegg. Det tilsvarer altså Tabell II og III i UD 5-10. Her må det gås skikkelig rolig frem med skikkelig og grundig instruksjon og feilretting av den enkeltes teknikk, gjort av instruktører som selv er gode skyttere og som forstår hvorfor de er det og som er trenet i å se hvilke feil soldatene gjør. Det er ikke nok å kjøre gjennom Tabell II og III en gang i henhold til programmet, men det må gjøres en god del ganger med (minst) noen hundre skudd inntil det sitter skikkelig. Dette mener jeg bør ta noen (3-4) uker. Da er soldatene komfortable med skytingen, de føler de har et nivå, og teknikken sitter for videre anvendelser. Først da mener jeg tiden er inne til å begynne på øyeblikkskuddet og på nærstridsteknikk. Krype - gå - løpe.

Veldig fristende å kjøre superrask progresjon og gå "rett på" de typer skyting som er "spennende", sikkert veldig morsomt for skyteleder, men ikke så lurt rent pedagogisk tror jeg? Som jeg sa hørte jeg noe slikt fra min rekrutt: Dag 1: kort tilvenningsskyting. Fint., Dag 2: samlingsskyting. Fint. Dag 3: Øyeblikksskudd, skyting med Ild - stans etter kort tid etc., hmmm, her går det da litt vel fort fram?, og nå dag 4 (dag 8 i militæret): skyting med både fremsprang og nedsprang. Etter min filosofi er dette alt for tidlig, et forsøk på å gå rett fra å ligge stille til å løpe uten å ta veien via kryping og gang.... Soldater som starter slik er jeg redd aldri vil bli gode til noen form for skyting, hverken blinkskyting, øyeblikkskudd eller nærstridskyting, men andre kan jo ha andre erfaringer...

Sv: Er Vesten, NATO og USA i stand til å føre krig?

Offtopic:

Kan noen peke meg i en retning jeg kan lese mer om dette eksemplet (bok- eller nettform)? (Både drillene og erfaringene fra Afghanistan)

Sv: Er Vesten, NATO og USA i stand til å føre krig?

Regner med at det det siktes til er drillene a la 1. Kontakt! 2. Knestående stilling, 3. Sprangvis tilbaketrekning etter et på forhånd temmelig klart definert mønster (typisk: den til enhver tid fremste mann løper gjennom skytterrekkene man gikk på) 4. Rally her og der. Jeg ble selv utsatt for disse greiene tidlig i min karriere, men ble heldigvis grundig avlært ikke lenge etter til fordel for langt mer realistiske, flytende og situasjonsorienterte løsninger basert på grunnleggende prinsipper i stedet for faste handlingsmønstre. Hvordan dette forholder seg til de løsninger som gjelder i dag vet jeg ikke, da det nå begynner å bli noen år siden jeg sluttet.

Det vil nesten overraske meg om dette temaet ikke på en eller annen måte er berørt i klassiker-tråden pipe opp eller pipe ned. Ellers er det vel en del innlegg spredt ut i ulike tråder som bør dukke opp ved søk på kontaktdrill, patruljedrill, stidrill etc. Hvis ikke kan det være du kan få svar fra @MMB eller @AGR416 i dertil egnet tråd hvis du spør dem.