Klart, ift vedlikehold, kraftoverføring og beskyttelse ser jeg at det er mange interessante diskusjoner. Men skjønner ikke helt hvordan dette skulle ha noe å si for fremkommelighet......
Har sett litt forskjellige argumenter om dette som stort sett er en kombinasjon av ulik vektfordeling med motor foran og det at drivhjulet foran trekker beltet via spennhjulet. Men som sagt; neppe noen særlig forskjell....
Copy, takk for svar. Da var ikke mitt tilsvar til uttalelsen helt på jordet.
Ble fremstilt i en tråd som omhandler at US Army skal teste både CV90 og israelske NAMER, som mulig erstatning for deres Bradley IFV, på et annet forum.
Uttalelsen er:
Putting the engine, transmission and drive sprockets in the front of a tracked armored vehicle decreases the speed and mobility of the vehicle. You can't go as fast or run over as big of obstacles because you'll do stuff like rip the final drive...
Om man velger å sette motoren foran eller bak har imidlertid veldig mange andre designmessige konsekvenser som vil ha mye større betydning enn en minimal forskjell i fremkommelighet.
Utdypning hadde vært gull, sett opp imot min totale kunnskapsløshet om emnet....
[/QUOTE]
Han har rett i at flesteparten av stridsvogner IDAG bruker drivhjul bak, men på 30-tallet var faktisk motor bak/drivhjul foran det vanligste, IIRC...men resten synes jeg var ganske så spissformulert, hvis det da i det hele tatt er noe hold i det. Høres ut som om han tar erfaringer han har med én kjøretøytype og bruker det mot hele designsystemet. Det blir ikke riktig.
Når det gjelder klatreevne er det et spørsmål om hvor høyt og stort det fremste hjulet (be it drivhjul eller spennhjul) er. Høy...
[/QUOTE]
Tror nok at dette med motoren framme er gjennomtenkt sett fra israelernes side.
Det er det nok, tviler på at de hjernedødt har konstruert vogna ved å kopiere noe fra en tegneserie.
Ser poenget ift stridsrom, men ellers så har jeg vanskelig for å se hva som er bra med å ha motor fremme. Pansring må ofres, plongering må ofres etc. Men dette avhenger jo av rollen. Hvis vognen skal ha en delvis eller fullstendig PPK rolle i en urban krigføring rolle - hvor fi ...
[/QUOTE]
Tror nok absolutt det kan være fornuftig hvis man ønsker en såpass urbant rettet vogn (det gjør jo israelerne). Dersom aktive forsvarssystem fortsetter utviklingen de har hatt kan det bety at problemene med pansring i fronten blir enda mindre.
Nå skal det også nevnes at problemene med passiv pansring og manglende plongering kan løses ved å gjøre vogna større og tyngre, slik at man har en valgmulighet der....
Kanskje litt avsporing ift tema akkurat nå, men det skjer jo mye moro med motorteknologi på bil. Ting tar mindre plass, det eksprimenteres med kraftpakker direkte i hjulene, motor som er kraftverk fremfor drivverk etc. Noe av dette er vel allerede omsatt på stridsvogner - men skjer det noe spennende på kraft og kraftoverføring?...
Utover at kraftpakker blir mindre og mer effektive (noe som hyppig blir dratt fram i den evige turbin vs diesel-diskusjonen) har jeg ikke fått med meg noen spesielt revolusjonerende ting på det feltet....
Det er det nok, tviler på at de hjernedødt har konstruert vogna ved å kopiere noe fra en tegneserie.
Ser poenget ift stridsrom, men ellers så har jeg vanskelig for å se hva som er bra med å ha motor fremme. Pansring må ofres, plongering må ofres etc. Men dette avhenger jo av rollen. Hvis vognen skal ha en delvis eller fullstendig PPK rolle i en urban krigføring rolle - hvor fi ikke har seriøse panservåpen og panser - så er kanskje det greit å ofre litt pansring fo...
Greia med at motoren sikrer mannskapsoverlevelse er en påstand som har nådd et så overhypa nivå at det trygt kan kalles en myte. Ideen om at NATO-land bryr seg mindre om mannskapets overlevelsesevne enn Israel er et meget bisarrt utslag av den myten. Mener du i fullt alvor at det ligger en bevisst tanke om at stridsvognsmannskap er "expendable" bak motor bak-design?
Ved å plassere motoren bak kan fronten gjøres mindre. Det betyr at man kan sette mer panser i front, og skråne den bedre. Vogna ka...
Vanskelig å argumentere mot Bestefar her, men jeg (kan ta feil) mener å huske å ha sett ett av disse Discovery-programmene, hvor det ble presentert en alternativ forklaring til hvorfor Merkava har motor i front, nemlig en rømningsluke i hekken, som visstnok var et må-krav, og som vanskeliggjorde motor-bak konfigurasjon. kan dette stemme, eller er jeg senil?...
Jeg er helt overbevist om at grunnen til Merkavas konfigurasjon er nettopp ønsket om et stridsrom og tilhørende luke bak, og ikke ideen om at motoren skal øke mannskapets overlevelsesevne....
Ja Bestefars analyse er nok ganske midt i blinken, og det Israelske konseptet i armoured warfare er nok litt forskjellig fra NATO’s kalde krig.
Jeg vil bare legge til en liten kanskje Fransk urban legend, men det sies at Israelerne var så fornøyde med de AMX 13 de hadde at de brukte konseptet som model for Merkavaen....
Det er i såfall israelerne selv som er opphavet til myten! Designet er i alle fall testet og vurdert av dem, og jeg antar de er minst like kompetente som none andre. Som "testbed" for ulike våpensystemer har de gjort sine erfaringer i midtøsten. Jeg tror neppe bestefar betviler det.
Skal man ha mannskaper i bakrommet på Merkava, går det på bekostning av 12 stk. granater pr. mann det gjøres plass til i Mk. 3/4. Så at den også skal fungere som troppetransport eller "battletaxi" tror jeg har veld...
Det er i såfall israelerne selv som er opphavet til myten! Designet er i alle fall testet og vurdert av dem, og jeg antar de er minst like kompetente som none andre.
At myten stammer fra israelerne selv er for det første langt fra sikkert, for det andre sier det ingenting om hvorvidt det stammer fra designerne av vogna, fra mannskapene, eller fra israelere som ikke har hatt noe med vogna å gjøre. Det er en stor forskjell.
Angående kompetanse som ingen andre; d...
[/QUOTE]
Merkavaen er som alle andre industrielle produkter et resultat av en lang rekke av kompromisser, og det å ville slå fast at motoren er plassert fremme av en enkelt grunn tror jeg blir feilaktig. Det var nok en hel rekke av mer eller mindre gode grunner....
Steve, anything can be broken, especially by a loosely supervised lance corporal. It's the amount of abuse a system will take that makes the difference. I've seen M-1 Abrams go through stuff Dukes of Hazard style at CAX's at full speed that everybody else had to take at 5mph or less. The old M-60s had pretty good mobility but differences I saw between it and the Abrams capabilities was nothing short of jaw dropping.
Når det gjelder klatreevne har han helt rett i at den avhenger av at det fremre hjulet (uansett om det er spennhjul eller drivhjul) er høyt montert, og helst ikke for stort. Og dette har bare med plassering av det hjulet å gjøre, ikke med om det er et spennhjul eller drivhjul å gjøre.
Så ser det ut som om argumentet hans er at man kan klatre slike hinder med høyere hastighet dersom det fremre hjulet er et spennhjul og ikke et drivhjul. Vel....
Når hinderet er såpass høyt at det nærmer seg gren...
At myten stammer fra israelerne selv er for det første langt fra sikkert, for det andre sier det ingenting om hvorvidt det stammer fra designerne av vogna, fra mannskapene, eller fra israelere som ikke har hatt noe med vogna å gjøre. Det er en stor forskjell.
Angående kompetanse som ingen andre; det samme kan sies om mange vestlige NATO-nasjoner som har gått for motor bak-design. Både M1 Abrams og Challenger 2 (motor bak-design) har vist en eksemplarisk overlevelsesevn...
Det er ingen nødvendig link mellom et krav om høy overlevelsesevne og motor foran. I praksis er krav om høy overlevelsesevne også et krav til vestlige stridsvogner; men de har motoren bak. Betyr det at amerikanere, tyskere, briter og franskmenn anser sine stridsvognsmannskap som expendable...?
Videre er det én tommelfingerregel som gjelder når det er snakk om stridsvognsdesign, og det er å sørge for å ha så få tomrom som mulig. Stridsvogner skal pansre volumet mannskapet skal oppholde seg i, og...
Hvor godt beskyttet er motorene på våre Leo2 kontra israelernes Merkava-vogner? Ville våre vogner ha prestert like bra, eller "godt nok" i samme scenario som Merkava opererer i?...
Motoren til Merkava er plassert i den delen av vogna som etter konvensjonell krigføring krever mest beskyttelse. Det kan dermed sies at Merkavas motor er bedre beskyttet enn vår. Samtidig kan det sies at ettersom vår motor er plassert langt bak, er den også langt bedre beskyttet enn Merkavas i tilfelle konvensjonell "head-on" strid.
Når det gjelder spm om våre vogner i Merkavas sted hadde nok det gått ganske dårlig idag. Våre vogner er bygget for helt andre situasjoner, i tidligere tidsperiod...
Blir da den påfølgende konklusjonen at Merkava heller ikke ville ha prestert særlig beundringsverdig i en tenkt konflikt med bjørnen fra øst i Norsk terreng? Både i forsvar og angrep?...
Jeg vil i det minste påstå at Leo2 er et bedre design i en slik konflikt. Skal ikke si at Merkava ikke ville fungert - men jeg tror Leo2 ville fungert bedre....
I hvert fall de par første versjonene av Merkava ble nok mye mer designet ut fra muligheten av krig mot Syria og Egypt enn mot Hamas. Erfaringer fra Yom Kippur-krigen var nok ganske vesentlige. Første vesentlige bruk i krig var mot syriske T-72 under "Peace for Galilee" i Libanon i 1982. Muligheten til å kunne evakuere sårede mannskaper ut bak uten å måtte løfte dem opp av lukene var kanskje også en grunn til å ha motoren foran....
Du har noen litt merkelige argumenter her Bestefar. Merkavas grunndesign er den samme som for 30 år siden og det var selvfølgelig ikke Hamas og Hizbollah som ble sett som den primære trusselen den gang da. Prioriteringen er nok den samme som for vestlige vogner. Best beskyttelse frontalt.
Hvor mye motoren beskytter i seg selv er vel et mer filosofisk spørsmål, men svenskenes S-103 hadde samme plassering og samme argumentasjon. Det som er helt sikkert er at motoren foran gir noen andre fordele...
...
Kommentér