Da har jeg et spørsmål, basert på pansringens beskaffenhet.
Såvidt jeg forstår så er den påståtte fordelen med å ha motoren i front av Merkava vognene, EKSTRA pansring. Ut i fra det jeg har lest er Merkava vognene utstyrt med full frontal pansring.
Hvis denne pansringen stanser f.eks APFSDS ammunisjon med tungsten eller DU piler, hva er da hensikten med motoren i front?
Og hvis pansringen i front ikke stanser KE prosjektiler, hvorfor ønsker du motoren som det første som blir ødelagt og fører ...
Du har noen litt merkelige argumenter her Bestefar.
Hvis du tror det er hovedargumentet mitt, så har du ikke skjønt hva jeg har skrevet. Argumentet mitt er at den eventuelle beskyttelsen motoren gir toppen er en tilfeldighet fordi det er så mange andre faktorer som spiller inn når man velger motorplassering. Motoren i Merkava er ikke plassert i front fordi man mente dette ville gi best mannskapsbeskyttelse. Merkava kommer forøvrig i 4 versjoner, og de siste ver...
[/QUOTE]
1. Å sammenlikne Merkava med T-72 (og eldre) beskutt med vestlig ammunisjon er ikke veldig relevant.
2. Å sammenlikne med M1 beskutt med irakisk ammunisjon er heller ikke særlig fruktbart. Irakernes am. var totalt underlegen og ikke av den beste russiske.
3. Kan virke som om du har litt mangelfull informasjon. Merkava har blitt brukt til alle de funksjoner jeg listet. Også i mer konvensjonell strid. Det er unektelig en fordel den har sammenliknet med M1, Leo, C...
Nei, jeg tolket ikke det som hovedargumentet Bestefar, mer som et underbyggende argument/eksempel som kom litt skjevt ut. Se forøvrig hva jeg skrev om motoren, du blandet litt tror jeg. Grunnprinsippet er det samme for alle versjoner av Merkava: Drivlinjen foran, besetning på 4, utgang bak, god innvendig plass og medbrakt BK :-)
Nei, at motorplassering ikke har endret seg var hele poenget mitt. Dersom økt mannskapsbeskyttelse hadde vært den avgjørende faktoren i ...
[/QUOTE]
Det er ikke utenkelig. Men nå er nå en gang konstruksjonen slik, og jeg tror ikke de foretar kostbare endringer. Vogna er i seg selv nokså¨rimelig sammenliknet med mange vestlige. Dvs. i alle fall før. Hvordan det ligger an nå i Mk. 4 med alle nye sikkerhetssystemer vet jeg ikke....
Det var mye spennende lesing for en som kun har humpet rundt i en sisu. Jeg driver i den tekniske bransjen med noe høyere utdanning og synes det med motoren fremme eller bak var litt morsom lesing. Teknisk er det ingen begrensninger hvor du vill ha motoren i vognen. Tenk at vi setter motoren i høyre fremre hjørne, motoren driver ei hydraulisk pumpe som sender oljen til en styringssentral som deretter sender oljen i ønsket mengde til drivmotoren bak(hydraulisk drivmotor på et driv hjul ville kans...
De nyeste modellene må vel kunne karakteriseres som ganske jevnbyrdige. Hver av dem har noen funksjoner den andre ikke har, men overall er det vanskelig å si at den ene er bedre enn den andre. Leo2A6 har vel kanskje en fordel i rene vogn-dueller i og med at kanonen er kraftigere....
[/QUOTE]
Det som er verdt å sammenlikne med fra Irak krigene er M1 truffet av egne stridsvogners pil og egne PV-våpen. Av disse fikk ingen gjennomslag i fronten, men flere fikk helt og/eller delvis gjennomslag i side, akter og topp (Tatt fra hukommelsen).
Pansringen på Merkava er nok sammenliknbar med M1. Derfor blir det lite relevant å sammenlikne med irakiske vogner. Israelerne har også erfaringer med mer moderne russisk am. og mer moderne AT-missiler.
Den frontmonterte moto...
I hvert fall de par første versjonene av Merkava ble nok mye mer designet ut fra muligheten av krig mot Syria og Egypt enn mot Hamas. Erfaringer fra Yom Kippur-krigen var nok ganske vesentlige. Første vesentlige bruk i krig var mot syriske T-72 under "Peace for Galilee" i Libanon i 1982. Muligheten til å kunne evakuere sårede mannskaper ut bak uten å måtte løfte dem opp av lukene var kanskje også en grunn til å ha motoren foran.
Tenkte det samme som deg, den første Mer...
[/QUOTE]
Joda, bare ikke under en viss elevasjon. Hvor stort område det er snakk om og hvor høy grenseelevasjonen er husker jeg ikke. Det var aldri et veldig alvorlig problem, dersom man plutselig får behov for å virke i den retningen så gir nøytral tørn eller strid-drill normalt løsningen. De eneste gangene jeg har sett at det har hatt betydning er i "galning-dueller" i kampsim hvor man kjører enkeltvogn mot enkeltvogn over et stort område. Manglende plongering i front har skapt langt flere problemer en...
Vel AGR, jeg er jo enig i at det ikke er motoren i seg selv som gir ekstra beskyttelse. Det er en utbredt misforståelse at det forholder seg slik. T-72 og Merkava er bokstavelig talt i to ulike vektklasser. Da blir ikke sammenlikningen så interessant.
Derimot gir designløsningen med motoren foran, andre muligheter som igjen gir visse fortrinn. Bla. er øket beskyttelse av motoren et sikkerhetspoeng i seg selv.
Jeg tror du vil finne lenken under interessant og mer informativ. Her nevnes ogs...
Hva som har truffet en vogn er isolert sett ikke et argument med mindre man har et sammenligningsgrunnlag (og selv da kan det være ganske iffy). En Merkava blir ikke bedre pansret av å bli truffet av RPG 29, og når man ikke sitter på informasjon om treff på M1 sier det egentlig ikke så mye. Og som sagt - selv om vi hadde hatt slik info ville det ikke gitt noen fasit. Ettersom produsentene selv ikke oppgir nøyaktig pansertykkelse lar det seg heller ikke å gjøre å komme til et 100% sikkert svar, l...
Er det noen spesiell grunn til at Leopard 2 har to 7,62 mm maskingevær mens M1 har tre hvor en av dem er 12,7 mm? Kanskje et dumt spørsmål, men gjør ikke dette Leoparden mindre effektiv mot personell?...
Hva som har truffet en vogn er isolert sett ikke et argument med mindre man har et sammenligningsgrunnlag (og selv da kan det være ganske iffy). En Merkava blir ikke bedre pansret av å bli truffet av RPG 29, og når man ikke sitter på informasjon om treff på M1 sier det egentlig ikke så mye. Og som sagt - selv om vi hadde hatt slik info ville det ikke gitt noen fasit. Ettersom produsentene selv ikke oppgir nøyaktig pansertykkelse lar det seg heller ikke å gjøre å komme til...
Man har info om både RPG treff og TOW treff på M1, Bestefar. Det er derfor jeg mente det var mest relevant å sammenlikne med det. Men som du også er inne på, spiller vinkel og treffpunkt stor rolle.
En M1 ble så skadet av egen TOW at den ble ødelagt med egne DU. Tre ble skadet.
Husket litt feil, RPG-29 ble brukt av Irak.
En M1 fikk gjennomslag i skroget av RPG. 1 drept og to skadet. Ingen info om type.
I tillegg angis to blitt satt ut av små hulladninger, gjennomslag i bakre del av s...
Er det noen spesiell grunn til at Leopard 2 har to 7,62 mm maskingevær mens M1 har tre hvor en av dem er 12,7 mm? Kanskje et dumt spørsmål, men gjør ikke dette Leoparden mindre effektiv mot personell?
Det heter seg at man ikke skal skyte på enkeltpersonell med 12.7mm. Men jeg mener det fint kunne vært 12.7mm (rws) i tillegg til FN MAG...
[/QUOTE]
Ved fire treff ble altså 1 drept og 10 skadd. 11 Merkava ble truffet av missiler i Wadi saluki. 5 ble drept og mange såret. Det gir vel en ganske lik fordeling, men flere Merkava ble truffet av tunge tandemladninger. Noen ble også truffet flere ganger.
Jeg regner med at du ikke i fullt alvor forsøker å bygge teorier om panserbeskyttelse basert på noe så vagt som "4 treff"? Skal du sammenligne treff for å danne bilde av panserbeskyttelse, så må det for å ha noen ...
[/QUOTE]
Det heter seg at man ikke skal skyte på enkeltpersonell med 12.7mm.
Nei, man skal ikke skyte med MP-ammo på personell. Intet galt i å bruke kraftig kaliber i seg selv.12,7 er vel nyttig for en stridsvogn ift upansrede kjøretøyer, normal dekning etc. 7,62 kan jo der bli litt lett. Men et valg må en jo ta, jo flere våpensystemer jo mer styr....
[/QUOTE]
Ikke enkeltpersonell. Det er vel bestemt av regjeringen på oppfordring av icrc, unntaket er vel skarpskytere.
Sier ikke at det er ulovelig men at det normalt ikke skal gjøres....
Det er en viss konflikt om MP-ammunisjon mot personell strider mot konvensjon eller ikke. FFI har testet nøye og finner at MP-ammunisjon for 12,7 mm nesten alltid vil passere ut på den andre siden av et menneske som blir truffet før den eksploderer. Splintene vil gå i en kjegle fremover i skuddretningen, slik at skaden på den som blir truffet ikke blir noe større enn med vanlig helmantlet ammunisjon. Norges Røde Kors har på den annen side gått sterkt ut og mener MP-ammunisjon er noe forferdelige...
Jeg husker AGR refererte til hvilken konvensjon det var snakk om, men husker ikke hvilken. Mener å huske det kunne være snakk om en som ble inngått i St. Petersburg, eller en eller annen russisk by. Uansett, selv om det er uenigheter om hvorvidt bruk av MP mot personell er ulovlig eller ikke, så er svaret i realiteten at det er enten eller - det er ikke "litt" ulovlig, og hva Røde Kors mener om spørsmålet har i utgangspunktet ikke spesielt stor betydning i akkurat det spørsmålet. Dersom egensk...
I siste utgave av Håndbok for militær folkerett, fra mai 2008, slås det fast at bruk mot fly, helikoptre og kjøretøy er lovlig, men at «bruk av denne ammunisjonstypen direkte mot personell er imidlertid ulovlig på sedvanerettslig grunnlag.»
Saken er så ømtålig for Forsvaret at det tar tre dager for Forsvarets fellesoperative Hovedkvarter (FOHK), Forsvarsledelsen og Forsvarsdepartementet å svare VG om ammunisjonen kan brukes av skarpskyttere.
- Våre retningslinjer er klare. 12,7mm «multi-pu...
Jeg ser dette var opp i Stortinget i 2004. SV og Senterpartiet hadde forslag om å forby 12,7 mm MP-ammunisjon. Den gangen vedtok Utenrikskomiteen (flertallet bestående av AP, Høyre, KrF) følgende:
Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, viser til de erfaringer Forsvarets forskningsinstitutt (FFI) har gjort i forbindelse med testing av 12,7 mm flerbruksammunisjon (Mk 211 multipurpose-ammunisjon). FFI har kommet frem til at det ikke er gr...
Jeg skjønner ikke problemet. kommer det noen stygginger å jeg kunne velge hadde jeg glatt valgt å bruke 12,7 med mp kontra ag3. Jeg ser ikke forskjellen på ti skudd i brøstet med en MG eller 2 med 12,7...
Hvis det foreligger klare instrukser så er det egentlig ikke nødvendig å snakke om bøkene til A.W.Dahl, stortingsdebatter eller uttalelser fra Regjeringen. Da er det nok å vise til de instruksene. Men er det noen som har tilgang til dem, og som kan bekrefte om de løser spørsmålet? (Håndbok i militær folkerett er IKKE en instruks. Og begrunnelsen Dahl oppgir for at det skal eksistere en folkerettslig sedvaneregel som forbyr bruk av 12,7mm mot personell er utelukkende en referanse til Røde Kors' o...
Kommentér