Vi vet at muskelstyrke er en funksjon av muskelmasse^2/3 og at muskelmasse er relatert til total masse. Det betyr at en liten person vil klare fler push-ups enn en stor person med samme kroppsbygning og treningsnivå. Men tester vi de samme personene på at løse en vektbelastet oppgave (som er det som er relevant i feks forsvaret) så vil forholdet snu seg desto mer vekt vi legger på.
Så idag selekterer fysiske test som feks push-ups (som generelt sett ikke har noe å si på evne til å løse relevante yrkesrelaterte oppgaver) systematisk små personer fremfor store personer.
I noen tilfeller er det relevant å måle styrke relativt til egen kroppsvekt, f eks en lang marsj i ulendt terreng med lett pakning, hvor det primære er å flytte sin egen kropp rundt raskt og effektivt. En liten, seig person vil oftest klare seg bedre enn en stor og kraftig.
I andre tilfeller er det viktigst å måle absolutt styrke, f eks hvis man skal slepe en såret kamerat, som veier 100kg+ med utrustning, eller hvis det er snakk om å bære en pakning på 50kg.
Begge disse to aktiviter vil være vektbelastade. Lett og tung. Svært få oppgaver som blir løst naken eller med lett treningstøy. Push-up vil ikke predikere evnen til å gjennomføre noen av disse oppgaver i noen stor grad.
De testene som blir brukt i dag kan for noen være vanskeligere en andre.
Men om vi sier at alle skal ta knebøy med sin egenvekt(egenvekt+kilo tilsvarende egenvekt), så vil noen slite sinnssykt, mens andre vil spørre om å få mer vekt på.
Som alt annet i treningsverdenen, det er teknikk som gjelder. Eller så er sjansen for å skade seg stor.
Hang, push og situps er greie øvelser da du kan trene dette med kun egen kroppsvekt og kanskje en makker. Du kan trene det på rommet, på treningsenter, ute, på oppstilling, ferdigstilling etc. Det er vanskeligere å overtrene å skade seg mens du trener med kroppsvekt, og øvelsen blir regulert ved at alle står i lik vinkel og holder likt i forhold til kroppen og utfører korrekt, etc.
Nå skal det sies at en liten fyr gjør det ofte bedre på styrke en en stor fyr, men den store fyren tar igjen når det gjelder marsjering og lignende.
Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.
Jeg som er 184 og veide nesten 80kg var 4 best i styrke da befalskoletroppen min hadde eksamen.
3 beste er 10kg tyngre en meg.
Nest beste er 175 og veier ca 75kg.
Bestemann var 177 og veide rundt 78kg
Det komme helt an på vilje, teknikk og innsats i forkant.
Det var flere som var lavere og lettere som burde tatt mye høyere score, men som heller trente sittemuskel eller trente andre rare ting.
Det samme kan forsåvidt spørres om 3km også, er det en bra test? Ikke alle er bygget for å løpe? Roing er for vanskelig i forhold, noen ror kanskje mye mens andre aldri ror. Nesten alle har muligheten til å løpe ofte.
Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.
Mulig det er litt begrepsforvirring ute og går hos meg, men slik jeg ser det går bruk av armhevinger mer på muskulær utholdenhet (eller hva det kan kalles) fremfor muskelstyrke/maksimal styrke, forutsatt at det gjelder et visst antall repetisjoner.
Avhengig av hva slags tjeneste det er snakk om kan evnen til å mobilisere egen kroppsvekt med relativt mange repetisjoner være kjekk å ha. I likhet med kroppshevinger kan også armhevinger være en god baseøvelse siden utførelsen krever at man aktiviserer et antall muskelgrupper samtidig (bryst, triceps, div. stabiliserende kjernemuskulatur osv).
Evne til marsj og løping er jo ofte grunnleggende, jeg ser ikke helt hvordan man skal komme unna det. For øvrig har jeg sansen for stillingsspesifikke krav.
Avhengig av hva slags tjeneste det er snakk om kan evnen til å mobilisere egen kroppsvekt med relativt mange repetisjoner være kjekk å ha.
I hvilke tjenester er det aktuellt å utføre fysisk krevende oppgaver uten å bære last som feks uniform, våpen (primær/sekundær), ammo, beskyttelse utstyr, san-utstyr, lag mtrl mm...?
Kommer vi at vinne krig ved å løpe 3000 m raskt uten våpen med shorts og t-shirt? Eller ved å gjøre flest mulig push-up i gymsalen. Eller er det kanskje mer relevant å klare å løse oppgaver med den last som faktisk ska bæres når oppgaven ska løses?
Avhengig av hva slags tjeneste det er snakk om kan evnen til å mobilisere egen kroppsvekt med relativt mange repetisjoner være kjekk å ha.
I hvilke tjenester er det aktuellt å utføre fysisk krevende oppgaver uten å bære last som feks uniform, våpen (primær/sekundær), ammo, beskyttelse utstyr, san-utstyr, lag mtrl mm...?
Kommer vi at vinne krig ved å løpe 3000 m raskt uten våpen med shorts og t-shirt? Eller ved å gjøre flest mulig push-up i gymsalen. Eller er det kanskje mer relevant å klare å løse oppgaver med den last som faktisk ska bæres når oppgaven ska løses?
Helt klart relevante poenger. Jeg vet ikke om det finnes noen korrelasjon mellom prestasjoner ved de standardiserte fysiske testene vi snakker om her og prestasjoner ved ulike oppgaver i tjenesten. Kanskje man bruker disse testene som et mål på trenbarhet? Og er det ikke slik at en god prestasjon på 3000 m løp gjerne har en sammenheng med individets maksimale oksygenopptak, som etter det jeg har forstått skal være en viktig variabel?
Jeg er av den oppfatning at man bør trene spesifikt og realistisk på det man vil bli god i og evt. supplere med annen trening (utholdenhet, tung styrke etc.) for å øke eller vedlikeholde den generelle fysiske kapasiteten. Jeg har f.eks. ikke mye til overs for bruk av rolig langkjøring med idrettsantrekk og joggesko langs asfaltvei som en permanent hovedaktivitet for utholdenhetstreningen i en avdeling. Hvis mulig kan det kanskje være bedre å satse på mer oppdragsrelatert trening som f.eks. hurtig forflytning med feltuniform, GRU osv. ute i teig. Høyintensitetsintervalltrening?
Man kan forsøke å smelte mye av FYFO'en (eller hva det kalles idag) sammen med avdelingens "kjernevirksomhet." Dette er dog noe som kanskje koker ned til detaljer i hver enkelt avdeling, så jeg vil ikke slå meg hardt på brystet og si at alle bør gjøre det slik. Men ja, jeg mener det er greit å trene smart.
Er viktig å skille på trening og test/seleksjon. Som sagt så vil grunnlegende lover vedrørende fysiologi gjøre at tester som baserer seg på å bruke egen kroppsvekt som eneste motstand som feks push-up og løping premiere de som er små og lette. En kandidat som er stor og muskeløs vil med nødvendighet ikke kunne prestere i toppskiktet i slike tester.
Som sagt så vil grunnlegende lover vedrørende fysiologi gjøre at tester som baserer seg på å bruke egen kroppsvekt som eneste motstand som feks push-up og løping premiere de som er små og lette. En kandidat som er stor og muskeløs vil med nødvendighet ikke kunne prestere i toppskiktet i slike tester.
Du har selvfølgelig rett i at kroppsmasse ofte vil spille inn, men for noen tunge kandidater kan det jo være mulig å prestere på høyt nivå innen øvelser som armhevinger og kroppshevinger uansett. Som du sikkert vet er maksimal styrke også en funksjon av nevrale egenskaper. Det skal jo være mulig å oppnå høy relativ styrke på tross av stor kroppsmasse med nok riktig trening osv., og dermed kunne dra nytte av bl.a. bedre arbeidsøkonomi og en økt evne til å ta submaksimale belastninger. Men ja, godt mulig at systemet favoriserer de lette på noen måter.
Som sagt så vil grunnlegende lover vedrørende fysiologi gjøre at tester som baserer seg på å bruke egen kroppsvekt som eneste motstand som feks push-up og løping premiere de som er små og lette. En kandidat som er stor og muskeløs vil med nødvendighet ikke kunne prestere i toppskiktet i slike tester.
Du har selvfølgelig rett i at kroppsmasse ofte vil spille inn, men for noen tunge kandidater kan det jo være mulig å prestere på høyt nivå innen øvelser som armhevinger og kroppshevinger uansett. Som du sikkert vet er maksimal styrke også en funksjon av nevrale egenskaper. Det skal jo være mulig å oppnå høy relativ styrke på tross av stor kroppsmasse med nok riktig trening osv., og dermed kunne dra nytte av bl.a. bedre arbeidsøkonomi og en økt evne til å ta submaksimale belastninger. Men ja, godt mulig at systemet favoriserer de lette på noen måter.
Det finns ikke noen grunn å tro at storlek påvirker nervesystemets funksjon på et sett så det utligner fordelen som små har av å være små.
"Problemet" er at kraften som en muskel kan jobbe med er en funksjon av tversnittsAREALEN av muskelen og ikke av VOLYMEN. Vekt er som vi vet en funskjon av volym. Av den grunn vil ALDRI en stor mann eller kvinne kunne trene seg til å bli like god på å gjøre push-ups som en mindre kollege.
Om det var slikt at det var arbeid med kroppsvekten som eneste last som var relevant for tjenesten så hadde man kunnet gjort som idag og sagt -"Sorry, men du oppfyller ikke vår kravprofil" til de store. Men faktum er at arbeid med kun egen kroppsvekt som last er ikke eksisterande i forsvaret (annet enn i kontor stillinger der man ska klare å gå fra punkt A til B med en kaffekopp).
Det blir andre veien rundt om man istedet hadde brukt maks styrke som seleksjon. Da hadde de små aldri kunnet konkurere på likt vilkor med de store. Det hadde faktiskt vært en mer tjenesterelevat test enn dagens men hadde ikke selektert på den situasjon som er vanligest, arbeid med 30 kg last. Det som er interessant er at man ved 30 kg last har en situasjon der store og små konkurerer på likt vilkor. De store har fordel av at de bærer den ekstra lasten lettere, de små har fordelen av at de bærer sin egen kroppsvekt lettere).
Det kan virke som at mange her tror at forsvarets avdelinger rangerer folk etter hvor mange push-ups de tar. Det gjør vi ikke. Jeg har ihvertfall aldri hørt om noen avdelinger hvor dette praktiseres på opptak.
Det vi tester er om søkerene klarer et minimumskrav. Et krav som avdelingen mener alle bør klare. Personlig kjenner jeg ingen som ikke klarer å trene seg opp til å ta 20, 30 eller 45 push-ups på relativt kort tid. Og sist jeg sjekka var kravet på FSK-opptak 45 stk.
Så det er ikke så viktig hvor mange push-ups søkeren klarer, men at han klarer minimumskravet.
Jeg synes det også er ett viktig poeng at dette er minimumskrav - som egentlig bare viser om vilje og fokus er tilstede, samt om du har ett treningsgrunnlag som betyr at du kan gjennomføre normal fysisk aktivitet uten å dø av utmattelse eller pådra deg alvorlige skader Feks vil jeg tro det gir deg en god indikasjon på at du har tilstrekkelig ryggmuskler til å bære en sekk uten å få skjelettskader.
Dessuten er ett veldig viktig argument for dagens kjerneøvelser (3000m, pushups, situps, hangups) at de krever veldig lite ressurser, kan gjennomføres overalt med svært enkel tilrettelegging hele året. Og at de kan øves uten tilgang på noe som helst militær infrastruktur.
"Problemet" er at kraften som en muskel kan jobbe med er en funksjon av tversnittsAREALEN av muskelen og ikke av VOLYMEN. Vekt er som vi vet en funskjon av volym. Av den grunn vil ALDRI en stor mann eller kvinne kunne trene seg til å bli like god på å gjøre push-ups som en mindre kollege.
Spikker flis på siden av tema nå, men vil ikke tverrsnittsarealet ofte henge sammen med volumet ved muskelvekst? Når en muskel vokser vil den etter det jeg har lært bli større med noenlunde konstant form (kanskje med noen begrensninger da jeg antar at muskelfestene ikke flytter på seg..)
Når det gjelder opptakskrav som går på f.eks. marsj med sekk så kan jo det sees på som en slags work sample test/arbeidsprøve som kan bidra til å predikere kandidatens prestasjoner og utvikling innen marsjferdigheter og kapasitet senere. Flere avdelinger i Forsvaret anvender dette. Ved bl.a. spesialjegeroppptak er marsj med sekk nedfelt svart på hvitt som ett av flere absolutte minimumskrav. Ved de ulike befalsskolene har man feltøvelser under aspirantopptaket. Ved flere avdelinger med store mannskaper inne til førstegangstjeneste har man f.eks. rekruttfaser med feltøvelser i starten av tjenesteåret. Marsj med sekk osv. inngår naturlig i de to sistnevnte eksemplene, selv om det ikke nødvendigvis står skrevet som et av de standardiserte opptakskravene (armhevinger, 3000 m osv).
"Problemet" er at kraften som en muskel kan jobbe med er en funksjon av tversnittsAREALEN av muskelen og ikke av VOLYMEN. Vekt er som vi vet en funskjon av volym. Av den grunn vil ALDRI en stor mann eller kvinne kunne trene seg til å bli like god på å gjøre push-ups som en mindre kollege.
Spikker flis på siden av tema nå, men vil ikke tverrsnittsarealet ofte henge sammen med volumet ved muskelvekst? Når en muskel vokser vil den etter det jeg har lært bli større med noenlunde konstant form (kanskje med noen begrensninger da jeg antar at muskelfestene ikke flytter på seg..)
...
Relasjonen mellom areal og volym er areal=ka x volym^(2/3) men relasjonen mellom vekt og volym er vekt=kv x volym. Det vil si at større muskler hos en stor menneske gir mer i vekt en den gir økt styrke.
Bondefornuft sier at det er rettferdig å teste med kroppsvekt som motstand. Men fysiologi og tjenestekrav sier at det er urettferdig og i tilleg selekterer feil personer.
Jeg som er 184 og veide nesten 80kg var 4 best i styrke da befalskoletroppen min hadde eksamen.
3 beste er 10kg tyngre en meg.
Nest beste er 175 og veier ca 75kg.
Bestemann var 177 og veide rundt 78kg
Nå er befalskole elever ofte ikke helt voksne i kroppen. Men ser man på dine tal så hadde 3 av de 4 beste lavere vekt en hva som er gjennomsnittlig vekt i amerikanske kampavdelinger og gjennomsnittlig vekt for disse 4 er også lavere.
Nest beste er 175 og veier ca 75kg.
Bestemann var 177 og veide rundt 78kg
I utgangspunktet er vel dette småtasser (alle under 185 cm er for meg småtasser) som vil ha problemer med f.eks. å bære 100 kg såret soldat med brannmannsløft over noen distanse.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Nest beste er 175 og veier ca 75kg.
Bestemann var 177 og veide rundt 78kg
I utgangspunktet er vel dette småtasser (alle under 185 cm er for meg småtasser) som vil ha problemer med f.eks. å bære 100 kg såret soldat med brannmannsløft over noen distanse.
Bestemann er en syk syk maskin, han hadde gjort seg best som stormer, ikke så alt for skarp, sovner ofte under leksjoner men scorer høyt på eksamener. En jævel på nærkamp.
Nest beste har en syk vilje men ikke så god på å gå rundt med vekt :P
back on topic
Markløft og knebøy burde vært noe som ble implementert under tjenesten, merker at jeg kunne gjort alt i tjenesten mye bedre om jeg hadde hatt grunnlaget jeg har nå, å kunne trene med 100kg i både mark og bøy er et bra utgangspunkt, jeg ville ikke hatt problem med å bært en på 100kg, men å få han opp på skuldrene er alltid problemet..
Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.
Jeg er vel ca. 65kg og 178cm, sist jeg ble testet klarte samtlige styrketester med glans. Men det betyr ikke at jeg er en god (fysisk) soldat av den grunn. Jeg tror heller at f.eks. tester som 3mil, hinderløype (full gru), steppetest (med sekk) og benkpress (med fastsatt vekt ut i fra hva Forsvaret mener du må kunne løfte, ikke noe relativt til egen vekt) ville gitt et bedre bilde av hva soldaten er fysisk i stand til å gjøre..
Så, 3000, push, sit og hangups er bare bullshit i mine øyne.
(edit: du kunne aldri ha gjennomført noe slikt med vernepliktige, da hadde jo 50% blitt uføre av diverse plager i rygg og bein)
Nest beste er 175 og veier ca 75kg.
Bestemann var 177 og veide rundt 78kg
I utgangspunktet er vel dette småtasser (alle under 185 cm er for meg småtasser) som vil ha problemer med f.eks. å bære 100 kg såret soldat med brannmannsløft over noen distanse.
Kommer an på. Husk som sagt at maksimal styrke også kommer av nevrale egenskaper, ikke bare muskeltverrsnitt.
Jeg synes det også er ett viktig poeng at dette er minimumskrav - som egentlig bare viser om vilje og fokus er tilstede, samt om du har ett treningsgrunnlag som betyr at du kan gjennomføre normal fysisk aktivitet uten å dø av utmattelse eller pådra deg alvorlige skader Feks vil jeg tro det gir deg en god indikasjon på at du har tilstrekkelig ryggmuskler til å bære en sekk uten å få skjelettskader.
Dessuten er ett veldig viktig argument for dagens kjerneøvelser (3000m, pushups, situps, hangups) at de krever veldig lite ressurser, kan gjennomføres overalt med svært enkel tilrettelegging hele året. Og at de kan øves uten tilgang på noe som helst militær infrastruktur.
Fornuftig.
De fysiske testene er vel bare der for å sjekke at søkerne er godt nok rustet fysisk. Selv om en kar klarer 110 push så betyr ikke det at den personen er mest egnet til den gitte stillingen han/hun søker på. Da er det greit å vite at andre personer som tilfredsstiller kravene (men som ikke nødvendigvis tar 110 push) kan trenes opp til å yte enda bedre (innenfor rimelighetens grenser naturligvis.) .
Men jeg ser poenget til lukman også, at små lette personer har en fordel når det gjelder de fysiske testene.
Jeg synes det også er ett viktig poeng at dette er minimumskrav - som egentlig bare viser om vilje og fokus er tilstede, samt om du har ett treningsgrunnlag som betyr at du kan gjennomføre normal fysisk aktivitet uten å dø av utmattelse eller pådra deg alvorlige skader Feks vil jeg tro det gir deg en god indikasjon på at du har tilstrekkelig ryggmuskler til å bære en sekk uten å få skjelettskader.
Dessuten er ett veldig viktig argument for dagens kjerneøvelser (3000m, pushups, situps, hangups) at de krever veldig lite ressurser, kan gjennomføres overalt med svært enkel tilrettelegging hele året. Og at de kan øves uten tilgang på noe som helst militær infrastruktur.
Fornuftig.
De fysiske testene er vel bare der for å sjekke at søkerne er godt nok rustet fysisk. Selv om en kar klarer 110 push så betyr ikke det at den personen er mest egnet til den gitte stillingen han/hun søker på. Da er det greit å vite at andre personer som tilfredsstiller kravene (men som ikke nødvendigvis tar 110 push) kan trenes opp til å yte enda bedre (innenfor rimelighetens grenser naturligvis.) .
Men jeg ser poenget til lukman også, at små lette personer har en fordel når det gjelder de fysiske testene.
Poenget er svært basic; dagens kjerneøvelser diskrimminerer store personer uten at noen har motivert hvorfor det er ønskelig. Det er ikke vanskligere å ordne et test med 30 kg last enn dagens tester.
At de tester som brukes idag brukes er pga av at man manglet kunskap når disse ble implimentert. Det virker logisk at tester med kroppsvekt er mer rettferdige enn tester med fast vekt. Alle vet at stor er sterk, så for å ikke positivt særbehandle store valgte man tester man trodde var neutrale.... Ny kunskap borde gi revurdering.
Noen som sier at pushups er noe alle kan gjøre, men ikke alle har muligheten til å ta markløft f.eks. Joda, dere har jo et poeng.. men Forsvaret er ikke for alle. Om du tenker på elite styrken så synes jeg opptakskravene burde være helt spesifikt. Men så kan du jo nesten tenke deg en spesialjeger som en profesjonell basisutøver. Det er så mye grunnleggende som skal være på plass for å få den perfekte soldat. Utholdenhet, styrke, mental styrke, teknikk, koordinasjon og blabla som må være på plass.
Men etter hva jeg har hørt er det ofte de som har drevet med mye utholdenhetstrening som klarer seg, som er vandt med å gå og holde på lenge.
Jeg har vært en så utrolig stor fan av egenvekt, og har endelig klart å riste meg litt fra det.. men jeg mener fortsatt at pushups og chinups gir deg en tøffere og hardere økt enn markløft og manualer. Og det har gjort meg mye sterkere i hodet å få muskulær utholdenhet.
Men pushups er så mye forskjellig.. og kan trene så mye.. Nærkamp er jo et viktig element i SOF-styrkerne. Eksplosive pushups kombinert med litt maksimal styrke gjør at du slår raskere og hardere. Men markløft gjør det lettere om du, som alle andre har sagt, skal løfte en fallen kamerat eller ha tungt utstyr på ryggen.
Går vi tilbake å sier at pushups, det er noe man kan gjøre hvor som helst, gir det litt mer mening synes nå jeg. På opptaket kan jeg tenke meg at man blir nødt til å ta pushups hvor som helst, som en straff eller hva annet det skal være. Å gå rundt med en vektstang og noen kilo manualer midt i marka er kanskje ikke like gjeldene som en straff.
Og jeg vil tro at etter opptaket kan man kanskje trene litt mer fritt rundt sånne ting?
Jeg har hatt pushups økter nå siden 9. klasse (vg2 nå), men det er ikke slik at jeg kan løfte så veldig mye tungt og ta i mer, selv om rekorden min er 113 pushups, som er langt over kravet. Nedsiden med pushups er at om du tar mange reps blir du ikke sterkere, bare utholdende. Så jeg vil si at i starten fokuserer du om å oppnå styrkekravene, og etter du har klart det, vedlikeholder du et resultat du er fornøyd med og trener litt mer markløft og slike ting. Kanskje pushups og chinups med en sekk på ryggen (?).
Eller enarms pushups og enarmspullups? Da får du trent maksstyrken med egenvekt.
Når det push up som trening og ikke som test så har de store bedre effekt av treningen mhp på styrke. Har ikke klart å finne noen dokumentasjon på i hvilken grad trening av push up påvirker evnen å løse typiske oppgaver relevante for tjeneste i feks forsvar eller politi. Om noen har sett dette hadde det vært intressant.
Nå består jo standardtestene av push-ups, pull-ups og sit-ups + 3000-meter.
Spesielt pull-ups og til en viss grad push-ups favoriserer små og lette personer. Jeg holder de som "pumper" 5 dager i uken utenom, men konsentrerer meg om normalt trente personer som mosjonerer for å holde seg i ok form, hverken mer eller mindre.
Politihøgskolen har noen opptaksprøver med litt andre øvelser, blant annet en benkpressøvelse. Om man hadde lagt til benkpress med 60 kg (for gutter/menn) slik som PHS bruker til dagens fysiske tester hadde man trolig fått et mer rettferdig bilde, siden den store og kraftige personen som gjør det "bare passe" (les: 4-7 pull-ups) trolig vil hevde seg vesentlig bedre i benkpress-øvelsen mens de små og spinkle som har en fordel i pull-ups her vil komme til kort, og bildet vil derfor jevne seg ut.
Mye kan sies om 3000-meter og jeg er ikke noe glad i den testen selv, men med de kravene som normalt er på 3000-meter er alle med to fungerende bein og noenlunde tilfredsstillende fysikk i stand til å bestå denne uten problemer om man forbereder seg noen måneder før test..
""Army Strong" is becoming even stronger. After 2011, the Army’s physical fitness test will be geared to encompass a wider variety and stronger combination of functionally relevant movements, making soldiers more combat-ready. "
Kommentér