I dagens overvåkingssamfunn tror jeg det hadde blitt vanskelig.Overvåkingskameraer,DNA-prøver,andre moderne etterforsknings metoder,varmesøkende kameraer,helikoptre og sikkerhetsstyrker ville gjort Milorg-arbeid sørgelig vanskelig tror jeg.Jeg har ingen konkret kilde men jeg har en anelse om at dagens ungdom ikke har den samme fysiske og mentale grunnformen som ungdommen i 1940 heller.Noen ville nok klart seg,men det hadde vært farlig arbeid.

Det digitale spekteret kan brukes mot en motstandsbevegelse, men den kan i høyeste grad brukes av motstandsbevegelsen også, og av sympatisører fra utlandet. Den arabiske våren, demonstrasjonene i Iran og demokratibevegelsen i Kina er jo eksempler som er interessante å studere.

Den norske motstandsbevegelsen var i starten rimelig kaotisk og amatørmessig, noe som gjorde det lett for Gestapo å rulle den opp. Jeg tror enkelte grupper til og med hadde medlemslister. Jeg håper vi hadde vært litt smartere på slikt i dag.

Under andre verdenskrig var det også et stort problem med femtekolonister: Både kommunistene og nazistene var jo på samme side i starten av krigen, og "gode nordmenn" måtte passe seg særlig for nazistene som kunne angi dem. I det scenariet du lenker til er det vel bare noen få russere i Norge som kunne tenke seg å støtte invasjonen.

Alt disse momentene ville gjøre det enklere å drive fri strid, men det er jo mulig at bedre sensorteknologi ville slått alle disse fordele ihjel.

Antar at du tenker å drive fri strid inne i det tenkte okkuperte Finnmark. I det scenarioet tenker jeg at det ikke er noen særlig periode som åpner for det. Jeg antar at det blir våpenhvile og forhandlinger rimelig kjapt, eller at russiske styrker blir most av NATO med luft-herredømme, eller full atomkrig. Noen lang okkupasjon med gutta på skauen tviler jeg på at det blir.

Hmmm.....la oss se.

Taliban? Al-Qaeda? Hezb-e-Islami? Haqqani Network?

Mahdi Army og Muqtada al-Sadr? Badr?

Tror de to seneste konfliktene i Afghanistan og Irak viser at det nok vil være mulig å få til mye med lite.

Enig med AGR (og lista hans kunne vært mye lenger). Selv om sabotasje og fri strid er tonet ned, er det store muligheter. Å søke områder med helikopter tar tid og vi har ei stor steinrøys å gjemme oss i. En del spredte lager med sprst hadde ikke vært feil

Det kommer til en viss grad an på okkupantenes brutalitet også.Hvis en motstandsaksjon automatisk utløste henrettelse av 20 tilfeldige nordmenn,og en større motstandsaksjon f.eks. utløste svartbombing av et tettsted så ville motstandsviljen antagelig kjølne noe.

Vell, hvis folks vilje er sterk nok så blir dette bare drivstoff til opprørsbevegelsen.

Litt om Milorg:http://snl.no/Milorg

Under krigen forekom det en eneste arbeidskonflikt her i landet. Den såkalte melkestreiken. Tyskerne svarte med å myrde to mann som var involverte i aksjonen, Rolf Wickstrøm og Viggo Hansteen. Efter det forekom det ikke noen form for organiserte aksjoner i Norge. Selvfølgelig er det alltid noen som er villige til å kjempe mot fienden (Sønsteby, Manus, Gram, Tallaksen for å nevne noen få). Men jeg har dessverre ikke tiltro til at den norske befolkningens vilje er sterk nok til å reise seg i særlig stor grad mot en russisk okkupasjonsstyrke, som gang på gang har vist seg villig til å bruke langt hardere metoder enn det tyskerne brukte her hjemme under krigen (Tsjetsjenia, Afghanistan, Lithauen). En del tapre nordmenn kommer til å dø i kampen mot fienden, men noe folkeoppstand kommer vi ikke til å se.
I henhold til tradisjonell doktrine for ukonvensjonell krigføring (fra den gangen jeg tjenestegjorde) så heter det at om en motstandsbevegelse skal ha noen form for suksess, så er det nødvendig at 2% av befolkningen tar aktivt del i motstandskampen, ca 10% aktivt støtter disse og resten av befolkningen holder seg passive. Dvs. ikke melder fra til fienden om ting de ser eller hører. Jeg tror ikke Norge klarer å mobilisere i nærheten av noe slikt.

Ledelsen ved Orkla påstod at man gjennomførte en "arbeid sakte"-aksjon innen bl.a. gruvedriften, men dette er en smule omstridt. Driften gikk visstnok så det suste, og mange arbeidere uttalte seg kritisk i ettertid. Og hva med læreraksjonen?

For øvrig har jeg litt større tillit til den norske befolkningen, men det er selvfølgelig vanskelig å spå noe.

Nå var vel utgangspunktet for denne tråden ikke hvorvidt folk VILLE sloss, men om det ville vært MULIG å drive med sabotasje og geriljastrid mot en fiende som er teknologisk overlegen.

En stor utfordring vil være hastigheten på informasjonsstrømmen hos FI, slik scenarioet her er lagt frem så vil det være en væpnet norsk motstand mot en fiende/okkupant det er slik at det er fienden/okkupanten som har (størst) tilgang til teknologi. Selv om man da kan trekke en sammenlikning til afghan, hvor det til tider kan virke som vår overlegenhet i teknologi ikke har en stor effekt, så vil jeg påstå at en fiende som ikke er "bundet" opp mot menneskerettigheter og genevekonvensjon vil kune sette større maktmidler bak en teknologisk overlegenhet. Hensynsløshet kombinert med teknologisk overtak er en skummel kombinasjon

Samtidig så er jeg enig med AGR416: gitt de rette forutsetningene så kan man få til mye med få midler

Om jeg skjønte trådstarter riktig så er et spørsmål om dagen metroseksuele cafe latte generasjon er egnet til å dra ut på "skauen".

Ta cafe latte fra dem. Se hva som skjer da.

Men har vi kunnskaper og tankegang som kan nyttiggjøre få midler? Vi blir stadig mer teknologiserte, både militært og sivilt og utdanningsnivået her i landet tilsier snart at man må ha en bachelor grad for å kunne sitte i kassa på Rema, dvs. utdannet seg bort fra praktisk arbeid og erfaring.
Og om det hadde nyttet/vært mulig med tanke på dagens vell av midler for overvåking.

Ta teknologien og ekspertisen til SAR tjenesten. De leter i bekkmørket etter personer og finner dem ofte, en og en. Hvor "enkelt" vil det da vil være å finne et lite "samfunn" ute i skogen?

Disse personene de finner vil som regel finnes, det gjør det litt lettere.

Hva gjelder å fortsette kampene med gerilja og sabotasje, tror jeg vi vil ha problemer med å holde det gående stort mer enn ett år eller to. Vi har rett og slett ikke en stor nok befolkning til å ha utholdenhet og ta tap over tid.

nært sagt, hva med ikke-voldelig motstand, som f. eks Gandhi og india?

Gjelder ikke for denne tråden da forutsetningen er det at folk i andre tråder hevder man vil stikke til skogs med våpen i hånd for å ta opp striden der..

Det er vel gitt i scenarioet at bare Finnmark og Svalbard blir okkupert av FI i morgen, mens resten av Norge fremdeles er under norsk kontroll.

Gitt at begge sider forventes å etterleve Genevekonvensjonene i det store og hele, og at islamisme og åsatro ikke står sterkt i Norge, så gir det ikke rom for å drive den typen strid som Al Qaida osv. Tror ikke det ville vært noen stor støtte til en slik "motstandsbevegelse" i Finnmark som begår massedrap på egen sivilbefolkning, angriper russiske feltsykehus, aldri bærer uniform, osv. Slike grupper ville bli like forhatt i Norge som i Russland, og jeg kan nesten tenke meg en vidre utvikling der Norge og Russland slutter fred for å jage disse.

"Gutta på skauen", partisaner på østfronten, osv. holdt seg skjult ved å benytte enorme veiløse skogs- og fjellområder, samt logistikk-støtte fra sivilbefolkningen og luftslipp av forsyninger. Sensor- og radar-teknologi vil gjøre det vanskelig å gjemme seg på vidda, og Russland kunne fraflytte småbygdene og samle befolkningen i garnisonsbyer der de er enklere å ha kontroll på. Evt. motstandsarbeid ville nok vært av den sivile og moralske typen for å opprettholde norsk identitet, gi informasjon til norsk etteretning, og søke å påvirke den russiske oponion til å øve press på sine myndigheter.

Nå viste jeg ikke til disse organisasjonene som gode eksempler på hvordan man skal drive motstandskamp. Jeg skjønner virkelig ikke koblingen du har gjort her......

Poenget mitt er at man kan stable på beina en motstandsbevegelse som kan yte sterk motstand mot en teknologisk overlegen fiende.

Hvorfor i all verden skulle en norsk motstandsgruppe drepe andre nordmenn for å kvitte seg med en okkupant?

Litt overrasket over at du kunne trekke en sånn slutning utifre innlegget mitt.

Og bare for å understreke min posisjon, AQ, Taliban et al kommer aldri til å bli oppfattet som legitime eller legale motstandsbevegelser på lik linje med den norske motstandsbevegelsen under 2.VK.

Derfor vil nok ikke folk trekke på skauen. Motstandskampen vil nok ta form av en urban undergrunnsbevegelse/bygerilja med noen få fullstidssoldater og mange deltidssoldater. Da løser vi mange problemer bl.a knyttet til logistikk, fysisk utholdenhet, skjul og dekning osv. Men jeg er enig med Safariland at vi neppe kan holde det gående mer enn et år eller to hvis det ikke foregår en større krig der ute som krever russernes oppmerksomhet.

?

Han mener vel at dagens samfunn består av aktiviteter for barn og ungdom som stort sett dreier seg om teknologi.....ikke så mye speider, friluftsliv, jakt etc. Folk spiller stort sett PS3, XBOX eller andre digitale aktiviteter. Spesielt for de som vokser opp i byer.

Det finnes dog folk som er godt vant til både jakt og manuelt arbeid, gårdsgutter osv. De holder dog til i utkantstrøk (som er et relativt begrep).

Hvis man tenker på hvordan en krig ville utartet seg nå så ville styrker lokalisert seg rundt store bysentere, ikke landsbygda. Å søke totalt kontroll over landområder er håpløst med mindre man har særs mye styrker.

Ergo er jeg enig i påstanden til pioff ang by/undergrunnsgerilja. Disse kan fint gjennomføre bakhold langs større kommunikasjonslinjer i tilknytning til disse bysenterene.

Ok, så konklusjonen er at vi trenger ikke gripe til våpen og løpe på skauen, men gjemme våpen og bli hjemme. Og at det er gjennomførbart selv med det samfunnet vi lever i i dag. Vanskelig, men gjennomførbart.
Da er det bare å la tråden synke hen i støvet..

Nei, men de ble vist til som eksempler på at man kan få til noe også i dag. Poenget mitt er at dette er mest ting man får til ved å bryte krigens folkerett (kle seg i sivil og angripe sivile mål), og det ville også vært i strid med våre strategiske mål. Disse gruppene får stort sett kun operere så lenge den mer avanserte krigsmakten er usikker på om de er stridende eller ikke, og heller ikke bruker represalier og/eller stor grad av husundersøkelser.

Hvis russerne vil holde Finnmark i dette scenarioet, så er det ikke noe i veien for at de kan internere alle nordmenn, holde dem i garnisonsbyer, eller rett og slett be dem om å forlate landet. Det kan nok bli regnet som en form for etnisk renskning, men hvis det foregår uten drap, voldtekter eller andre overgrep, så vil det nok skape mindre oppsikt enn selve invasjonen.

1. Det er ikke noe som heter sivile mål. Man har militære og ulovlige mål. Direkte rettede angrep mot sivile er da ulovlig.

2. Det er vitterlig ikke noe krav om uniformering, ref det å gå i sivil. Det er et krav om at man skal ha et synlig gjenkjenningsmerke, men kun for å få status som krigsfange, og rett til den beskyttelse det gir. Det er videre presisert at hvis man er i tvil om en person skal ha status som krigsfange, så skal han få det. Vi må ikke blande kortene her. Videre drev norske motstandsfolk aksjoner ikledd uniform, så jeg ser ikke motsetningen.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/375?OpenDocument

3. Jeg gjentar at jeg brukte disse gruppene som eksempler på gruperinger som driver motstand mot en teknologisk overlegen fiende. Ikke som eksempel på hvordan man skal drive en motstandskap.

4. Grunnen til at det differensieres mellom "gode" motstandsgrupper, som f.eks Milorg, Oslogjengen etc, og "onde" motstandsgrupper er nettopp mangelen på å følge Genevkonvensjonene, spesielt de som går på beskyttelse av sivile. Hvis en okkupasjonsmakt skulle gjennomført represalier mot sivilbefolkningen etter en aksjon, så er det okkupasjonsmakten som bryter folkeretten, ikke mostandsfolket.

5. Jeg tror videre det er lurt å skille mellom det AQ, Taliban et al gjør mot sivile, kontra det de gjør mot militære styrker, ift målsetninger.

Det blir litt som å si at det ikke finnes noe som heter barneporno. Det er jo lov å angripe sivil infrastruktur (veier, strømledninger, oljeledninger, jernbaner) hvis dette har en militær hensikt og ikke samtidig fører til sivile tap. Men når jeg i denne sammenheng snakker om sivile mål, så mente jeg slike angrep som dreper flest mulig ikke-stridende sivile, m.a.o. ulovlige mål.

Man kan bruke gjenkjenningsmerke/felttegn istedet for uniform, men de gjør altså ingen av delene var poenget.

Ikke bare vil man ikke få beskyttelse som krigsfange, men å drive strid i sivilt (mer enn noen minutter/timer frem til man får på seg et gjennkjenningsmerke) regnes som svik, og vil både være i strid med 1. tilleggsprotokoll til Genevekonvensjonene, og nasjonale lover. Hvis dette skjer under norsk kommando, vil alle som er med på dette være skyldig i svik mot Genevekonvensjonene.

Ja jeg forutsetter at norske motstandfolk vil ha på seg uniform eller felt-tegn (flagg-armbånd). Men det er vanskeligere å angripe et militært mål i uniform enn å sprenge en jenteskole i lufta utkledd som gravid kvinne i burka.

Da bør vi finne eksempler på grupper som respekterer Genevekonvensjonene like mye som den parten som de strider imot. Mitt poeng er at de eksemplene du nevnte kun "fungerer" fordi de selv er helt hemningsløse, setter sivilbefolkningen i fare, bedriver svik, og strider mot en part med en restriktiv ROE.

Jeg tror jeg nevnte opposisjonen i Iran, demokratiforkjempere i Kina osv. som bedre eksempler på folk som gjør "motstand" mot et teknologisk avansert regime - men et poeng her er at disse opposisjonsgruppene er minst like teknisk avanserte som overmakten er.

Ja, men hvis det skjer etter angrep utført av sivile, så vil både motstandsfolket og okkupasjonsmakten ha brutt folkeretten.

Ja, når de f.eks. angriper med IED'er så hender det jo at de går på militære mål, men problemet er at de gjør dette også kledd i sivilt, ergo svik mot folkeretten.

I scenarioet som denne tråden handler om, så kan russerne begynne å ta eller drepe de norske motstandsfolkene når de ser at de har våpen og uniform eller gjenkjenningsmerke på seg. I Afghanistan eller Irak må amerikanerne vente og se om de sivilkledde karene begynner å grave ned IED'en.

Et poeng til:
Artikkel 49 i den 4. genevekonvensjon tillater at russerne flytter sivilbefolkningen inn i garnisonsbyer for å holde dem under oppsikt, og dermed midlertidig avfolker mesteparten av Finnmark. Det de IKKE har lov til å gjøre, er å ta med nordmennene til Sibir eller å ellers ta dem ut av Finnmark.

Ok, nå er du tydeligvis fryktelig bestemt på å kverulere på det jeg har skrevet, så da får jeg spikke litt flis jeg og. Det er altså IKKE forbudt å delta i stridshandlinger i sivilt dersom følgende bestemmelser er overholdt:

Artikkel 44 §3 i den første tilleggsprotokoll. Spørsmål? Nei, da fortsetter vi.

Nei, det er ikke en riktig sammenligning.

Ulovlige mål er angrep mot områder hvor sivile er samlet, hvor intensjonen med angrepet er å ramme sivile, kirker og andre religiøse strukturer og symboler, sykehus eller andre beskyttede bygninger/kjøretøy og områder. Å angripe broer, kraftforsyninger, radiotårn etc er alle gyldige og lovlige mål, selv om angrep på disse også må vurderes utifra den militære fordelen de antas å gi fienden.

Bruk av makt bygger på vurdering av 4 prinsipper i Krigens Folkerett:

1.Militær nødvendighet
2.Proporsjonalitet
3.Humanitet
4.Distinksjon

Det er ikke "forbudt" å ta sivile liv, hvis man kan rettferdiggjøre det opp mot f.eks militær nødvendighet. Man skal i så stor grad det er mulig unngå det, men hvis det er militært nødvendig å ødelegge et mål for å f.eks oppnå en strategisk effekt, så kan det aksepteres at sivile liv går tapt iht Krigens Folkerett. Dette er dog noe heeeelt annet enn målrettede angrep slik man har sett opp igjennom historien.

Fra Håndbok i Militær Folkerett.

Ja, gode eksempler på at de grupperingene jeg nevnte ikke følger krigens folkerett, noe jeg og har pepekt. Ergo sidestilles ikke de med Milorg, Gutta på Skauen etc. Som jeg har prøvd å forklare deg et utall antall ganger nå, jeg listet de opp kun for å illustrere at det går an å sloss mot en teknologisk overlegen fiende. Og de driver mange målrettede angrep mot militære styrker.

Du påstod at de kun fikk operere så lenge det hersket usikkerhet. Vel, de har nå holdt på i Afghanistan og Irak i hhv 10 og 8 år.

Det hender at de angriper militære mål med IED'er?! Hmmm, frekt. Det visste jeg ikke. Skulle nesten tro at IED'er var det våpenet som hadde påført ISAF og koalisjonsstyrkene i Irak flest tap.....

Jeg tror dog at det vil være mulig å holde på lenge uten å være hensynsløs, som du sier.

Når det gjelder din påstand om restriktiv ROE, så tror jeg at du ikke vet hva du snakker om. Det er begrenset informasjon, så jeg kan ikke gå i detalj, men jeg kan si såpass mye at man har kommet langt ift gamle dager hvor man måtte bli beskutt først.

Det er ikke noe spesifikt scenario i DENNE tråden. Den handler om hvorvidt det er gjennomførbart med en motstandskrig ala den norske motstandsbevegelsen under WWII i dagens samfunn, sett opp mot teknologiske fremskritt og dagens ungdom.

Vi er da et land med mange jaktvante og godt miltærutdannende folk. Selv om man bikker 40, kan jo disse slå godt ifra seg om det skulle bli nødvendig.
Både ved et overfall og eventuellt i sabotasjegrupper. Selvsagt i mindre antall i sabotasje/Fri stid etter en invasjon, men alikevel.

Denne Apachen avslutta ikke sin gerilja virksomhet før han hadde bikka 80. http://www.franksrealm.com/Indians/t...breno/NANA.jpg

Kunne ikke dy meg.