Sånn rent formelt hadde jo Norge kapitulert, og de var ikke landssvikere. De deltok jo heller ikke i kamper mot det norske folk. Etterpåklokskapen vil jo si at de var svikere som ikke kjempet mot tyskerne, siden de tapte, men i 1940-41 var jo virkelig Hitler på vei til å vinne. Dessuten var meninger som lå nært det Hitler forkynte utvilsomt mer utbredt på 1930-tallet enn det er idag.
Noen frontkjempere var jo svin, som i alle andre hærer, og de havnet utvilsomt på feil side. Men de første som meldte seg var enten nazister, eventyrere eller folk som hatet England.
Jeg synes egentlig ikke at de var landssvikere, de kjempet for noe de trodde på (de meldte seg ihvertfall til å kjempe for noe de trodde på), og det gjorde Milorg og Linge også. Hvem som tok feil er jo åpenbart, men forskjellen er likevel ikke så stor mellom soldatene på "riktig" og "gal" side.

ikke langt unna det Major svein blindheim fra kompani linge sa om frontkjemperene. : Grunnholdningen til forntkjemperene må ha vært like patriotiske som de "rett troende" som tjenestegjorde frivillig i kompani linge

Ja de var landssvikere. De kjempet for Tyskland, og dermed indirekte mot Norge.

At de hadde det tøft i oppveksten veier ikke opp for det at de faktisk vervet seg til tjeneste for landet som hadde okkupert Norge med makt. Legger også merke til at han ble medlem av NS etter at Norge ble okkupert, noe som trekker i negativ retning etter min mening.

Hadde du argumentert i forhold til de som hadde anti-kommunistiske holdninger og hadde en overbevisning i forhold til å stoppe "bjørnen i fra øst", så kunne jeg vært med på diskusjonen. Men en kommer uansett ikke utenom det faktum at tyskerne innvaderte landet vårt og dermed gikk i ledetog med fiender av landet, folket og kongen. Drar en diskusjonen ut fra eksemplet så blir det raskt i samme gaten som den ene manns terrorist er den annens frihetskjemper. Hadde Tyskland vunnet krigen så hadde nok gutta på skauen blitt dømt for landsforrederi av en "fritt valgt" regjering hvis de ble tatt de også. Men da uten støtte i folket får en håpe. For å hive inn enda et kjent uttrykk for å høre smart ut, så er det seierherrene som skriver historien.. Noe vi har sett i Norge i form av at overgrep mot egne landsmenn i etterkant av krigen har blitt skjult og holdt ute av våre historiebøker for ikke å skjemme vår egen historie.

At landssvikere og deres forsvarere fremdeles prøver å rettferdiggjøre sine valg er vel kjent. Vikarierende argumenter er jo også kjent taktikk..

Tyskland invaderte Norge. Ingen var vel i tvil om at vi var okkupert. De gikk i tysk tjeneste. Ferdig.

Forstå, forklare...forsvare.

Her er det greit å forstå men begynner man å bevege seg mot forsvare trenger men en sjekk av sin kompas.

Norge var i Krig. Nordmenn i Waffen-SS stred med fienden mot Norges allierte (Sovjet var det eneste allierte land som befriede noen deler av Norge fra tysk okupasjon).

Om dette ikke er nok så glem ikke at SS var en organisert kriminel organisasjon som var et sentralt intsrument i de værste forbryttelser som menneskligheten har sett.

Vi kan (og bør) forsøke forstå hvorfor noen velger krimminalitet, men gå ikke i fellen å ta forståelsen et trinn for langt.

Norske SS-soldater var krimimelle. Uten tvil.

Som et apropos, er det interessant å merke seg at det var flere nordmenn som vervet seg til tysk tjeneste enn til engelsk. Nå var det naturligvis enkelere å finne et tyskt rekrutteringskontor enn et engelsk. Men allikevel....

Joda jeg kan godt forstå hvorfor mange av dem gjorde det. Men noen sympati får de ikke.


Og når vi er på temaet, Var Norge det eneste landet som Russerene trakk seg tilbake fra etter å ha erobret såpas mye?

Jeg tenker på delingen av Tyskland. kunne det ha skjedd her også? Att Norge ble delt i en nord og en sør del dersom sovjet fant det for godt?

Hvor kommer dette fra?

Sånt rent formelt så hadde vel Norge ikke kapitulert. Konge og regjering i eksil? Ja. Kapitulert? Nei.

etter som jeg har forstått så kapitulerte norge den 10 juni 1940

At oberstløytnant Ragnvald Nielsen signerte en kapitulasjonsavtale vil ikke jeg kalle en norsk kapitulasjon. Fortsatte kansje ikke norske styrker å kjempe mot okkupasjonsmakten via England under Norsk/Engelsk ledelse? Mener forresten å huske at denne kapitulasjonsavtalen ble tatt opp under landssvikrettsakene i 45, og avvist som bevis ref "Sånn rent formelt hadde jo Norge kapitulert, og de var ikke landssvikere." Var noe om at innholdet i en slik militær avtale var lite sannsynlig grunnlaget for Ola Enkeltmanns avgjørelse om å tre inn i tyske rekker.

Fant forresten denne http://no.wikipedia.org/wiki/Kapitulasjonsavtalen_1940

Staten Norge er fortsatt i krig med Tyskland.

Slik jeg leser det, skulle ikke en kapitulasjonsavtale inngås, kun en informering om at Konge, regjering og sjø- og luftstridskrefter hadde forlatt landet.

I tillegg skrev tyskerne like godt om avtalen, til "samtlige norske stridskrefter har lagt ned våpnene". Noe som ikke stemte.

Les hele artikkelen på wikipedia (jada, wikipedia så-som-så pålitelig, men det står mye det samme i en historiebok fra Asche/Gylden som ligger her et sted.), da mine quotes selvfølgelig ikke dekker hele saken.

Nei. Sovjetunionen erobret/befridde en veldig liten del av Norge. De inntok hele Romania, Bulgaria, mesteparten av Tsjekkoslovakia og store deler av Østerrike - og derfra trakk de ut sine store regulære avdelinger etterhvert. Jeg antar det var det du spurte om.. noen håndfuller med "rådgivere" av ymse slag ble nok igjen.

Når disse landene, unntatt Østerrike, ble kommunistiske i 48-49 skjedde dette ikke med direkte støtte av sovjetiske tropper, selv om det ble raslet med sabler både her og der. Til Tsjekkoslovakia kom de ikke tilbake før i 68. Bulgaria forble en av deres mest trofaste allierte like til slutten i 89-90, mens Romania etterhvert gikk egne veier. (Jeg har riktignok hørt fra en prisbelønt tysk journalist at det skal ha blitt deployert 60 000 rumenskspråklige spetsnaz i Romania i forbindelse med kuppet mot Ceauscescu i 89, rekruttert for anledningen i Moldova. Hvor er smileyen som ruller med øynene når man trenger den?)

Stalin anså nok ikke at den politiske gevinsten av å holde på Øst-Finnmark var verdt risikoen i 1945. Han satte hardt mot hardt i Polen og Tyskland, områder han anså å være av avgjørende strategisk betydning, men var ellers villig til å strekke seg langt for ikke å kjøre den skjøre alliansen med Storbritannia og USA i grøfta. Øst-Finnmark var sikkert en av de billigste brikkene å ofre på spillebrettet.

Og forresten, å gå i okkupasjonsmaktens tjeneste er landssvik, samme hvor noble motiver man måtte ha eller hvor politisk naiv man er. Lukman treffer spikeren på hodet med forskjellen på å forstå og å forsvare.

Nei. Sovjetunionen erobret/befridde en veldig liten del av Norge. De inntok hele Romania, Bulgaria, mesteparten av Tsjekkoslovakia og store deler av Østerrike - og derfra trakk de ut sine store regulære avdelinger etterhvert. Jeg antar det var det du spurte om.. noen håndfuller med "rådgivere" av ymse slag ble nok igjen.

Når disse landene, unntatt Østerrike, ble kommunistiske i 48-49 skjedde dette ikke med direkte støtte av sovjetiske tropper, selv om det ble raslet med sabler både her og der. Til Tsjekkoslovakia kom de ikke tilbake før i 68. Bulgaria forble en av deres mest trofaste allierte like til slutten i 89-90, mens Romania etterhvert gikk egne veier. (Jeg har riktignok hørt fra en prisbelønt tysk journalist at det skal ha blitt deployert 60 000 rumenskspråklige spetsnaz i Romania i forbindelse med kuppet mot Ceauscescu i 89, rekruttert for anledningen i Moldova. Hvor er smileyen som ruller med øynene når man trenger den?)

Stalin anså nok ikke at den politiske gevinsten av å holde på Øst-Finnmark var verdt risikoen i 1945. Han satte hardt mot hardt i Polen og Tyskland, områder han anså å være av avgjørende strategisk betydning, men var ellers villig til å strekke seg langt for ikke å kjøre den skjøre alliansen med Storbritannia og USA i grøfta. Øst-Finnmark var sikkert en av de billigste brikkene å ofre på spillebrettet.

Og forresten, å gå i okkupasjonsmaktens tjeneste er landssvik, samme hvor noble motiver man måtte ha eller hvor politisk naiv man er. Lukman treffer spikeren på hodet med forskjellen på å forstå og å forsvare.

Når du snakker om kompass, så er det vel greit å vite hva Molotov sa etter krigen. (Molotov=Sovjetrussisk storkanon). "Norge er ikke en av de Allierte". Norge kapitulerte. Ergo ingen krigsskadeerstatning fra Tyskalnd etter krigen. Dette var også slik de andre Allierte nasjonene oppfattet situasjonen. Norge var under Alliert administrasjon t.o.m sensommeren 1946. Bl.a 99. Batalion, som besto av skandinaviskættede amerikanere, "okkuperte" Norge etter krigens slutt. Husker ikke i forbifarten navnet på den allierte generalen, men pytt pytt.
Klarer ikke å la være å legge litt jern i nærheten av kompasset ditt.
Jeg forsvarer ikke valget til enkelte mennesker, men deler bare en del faktiske hendelser med omverdenen. Bildet er nok adskillig mere gråtonet enn enkelte påstår.
For at ingen skal tro så veldig ille om meg, og tillegge meg brune tendenser. "Mine" var på alliert side. Sicilia-43 og Normandie-44.

Kler man seg i uniformen til okkupasjonsmakten og appåtil kjemper for dem ,så er en ihverfall ikke patriot ovenfor sin nasjon .Det var ca 7500 nordmenn som meldte seg for tysk fronttjeneste og ca 4500 ble antatt.

Kan anbefale å lese boka,,møte ved milepælen av sigurd hoel.

Takk for svar Arne.

Kompassen var en etisk kompass og ikke en Molotov kompass.

Bildet ved det etiske og rettslige ved å tjenstgjøre i SS er ikke gråtonet. Det er nattsvart. Velger man å gå i leddtog med djevulen så har man tatt sitt valg.

Noe annet som sto i denne boka (Frontkjemper) var at de ikke viste noenting om det som skjedde i Polen. Tenker da på konsentrasjonsleirene. Og når de fikk vite om det når de hadde blitt tatt til fange av amerikanerene ble de helt forskrekket at noe sånt kunne bli gjort.
vet ikke om dette er sannheten men...

Har også lest denne boka , og ser hele boka som en forsvarstale i fra forfatteren sin side det var typisk for mange frontkjempere å hevde at dem ikke visste .men en god stund før annen verdenskrig brøt ut var det nok av overgrep mot menneskeheten som dette pøbelvelde representerte .En må ikke glemme hva 3 riket stod for untermensch og allt det svineriet deportering av jøder og andre mindreverdige som dem hadde utpekt og her i Norge hadde vi stort sett ett helt nazifisert politi som brutalt hentet dem og fikk dem sendt til nn leirer.Pluss at denne dårlige kunstmaler i fra østerrike satte igang ett helvete for hele verden hvor folk døde i million tall.Så sitter stadig noen og lurer på om disse norske gutta som gikk i ss tjeneste på østfronten var landsvikere eller ikke.
Hvis dem så gjerne ville sloss så var det sikkert plass i en alliert avd.

(Department of State Bulletin, vol. VI, p. 3)

Har ikke noen grad i historie men har vanskelig å se dette på en annen måte en at Norge var en av de allierte.

Vedr dette med "har ikke sett noe" så er det godt dokumentert at det er tull. Dette er like troverdig som når de NOKAS tiltalte erklarte seg ikke skyldige i tingretten. SS var en kriminel orginisasjon som bedrev organisert kriminalitet (drap, voldtekt, tyveri, slaveri, tortur...) i sovjetunionen. De som deltok i denne organisationen i en årerekke viste godt hva SS hva for noe og hva de drev med. Klart at disse mennen i ettertid ikke forteller om drap på sivile, plundring, voldtekter med mer. Holder man kjeft kommer man ut fra fengsel etter et par år og kan skape seg et godt liv. Jeg vil gi min respekt til de som idag klarer å være ærlige.

Etter å ha sett og lest en del intervjuer med forskjellige frontkjempere så er dette ganske gjennomgående. De hevder å ikke kjenne til noen av forbrytelsene som SS sto for, og at de bare var soldater. Dette er etter min mening bare tull, og noe de innbiller seg selv for å sove bedre om natta. Det er dokumentert at også avdelinger med skandinaviske soldater(herunder norske) deltok i diverse krigsforbrytelser.

Så en dokumentar for et par år siden om en av de norske ss soldatene. Og jeg må si at det nesten var skremmende å høre hvor mye av f.eks jødehatet som fortsatt satt i. Han viste ingen anger på hva han hadde gjort, men så inrømmet han heller ingenting. Det var alltid noen andre avdelinger som hadde gjort det han ble konfrontert med, som han ikke hadde kjennskap til. Ganske symptomatisk.

Men som lukman sier. Respekt til de som faktisk står frem med hva de faktisk var med på, uten all pynten og alle forsvarstalene.

Det er ikke min misjon å prøve å overbevise noen som sitter med all verdens fakta idag, drøyt 60 senere.
En vesentlig faktor som også kommer fram her, er at enkelte ikke helt vet forskjellen på SS og Waffen-SS. Et par vesentlige forskjeller vil jeg tørre å påstå...

Hvem brøt den norske nøytraliteten først? Hørt om Jøssingfjorden? Britiske marine bordet tysk skip i norsk farvann.
Mineleggingen av Vestfjorden? Britiske marine gjorde dette FØR 9.april 1940.
Når enkelte snakker om etiske kompass og forbrytere, er det et par andre hendelser som dukker opp fra glemselens tåke.
I 1943 ble hurtigruteskipet "Irma" + et annet skip torpedert på Hustadvika. Dette ble gjort av MTB`er med norsk mannskap, stasjonert på Shetland.
Skipene gikk med fulle lanterner, slik reglene er for å vise at det er sivil trafikk i krigstid. Vel, de ble ikke bare torpedert, men de overlevende som kjempet for livet, både i livbåter og i vannet, ble beskutt med MG og mitr. Denne hendelsen ble benektet av det offentlige Norge i over 40 år.

Vi vet ikke sikkert, men vi kan rimelig nok anta at nordmenn deltok i likvideringer på Østfronten og på Balkan.
Det vi vet helt sikkert idag, er at menn fra de "Frie norske styrker" i Storbritannia, henrettet uskyldige sivile nordmenn i løpet av noen nattetimer på Hustadvika i 1943.

Dette er for øvrig en hendelse som ble vel dokumentert i en programserie i NRK for noen år tilbake. Kontakt Arkivet, så er det kanskje mulig å få kjøpt en kopi.
Kan nevne flere hendelser som de Allierte sto for. Hørt om landgangen i Bjerkvik natt til 13.mai 1940? I min ungdom pratet jeg med flere nordmenn som overlevde det ragnarokket. Lite flaterende. Dette er også en hendelse som har blitt dokumentert av TV-mediet. Det var en tysk kanal. Naturlig nok, siden det var en forbrytelse som ble begått av de Allierte.

Hvem var/er forbryterne/svikerene? Hvem sviktet? Hvem har rett? Hvem har HELT rett?
Synes bare det er litt drøyt å sette seg til generell moralsk dommer over noe som skjedde, lenge før antakelig noen her, på dette forumet "svømte rundt i rognsækken".

Og så litt "off-topic". Om Norge kapitulert eller ikke. Landssvikforordningene et brudd på Grunnloven eller ikke.
Etter krigen ble samtlige norske kvinner som hadde tjenestegjort i det tyske Røde Kors, dømt for landssvik. Dette var et alvorlig brudd på de internasjonale avtaler som lå til grunn da, og også gjør det i dag. Norge mottok svært skarpe protester fra det Internasjonale Røde kors ifm. med dette. Det er kanskje ikke så lurt å "slå seg på brystet" når den norske STAT har gjort seg skyldig i alvorlige grove brudd på Geneve-konvensjonen. Det er på en måte denne konvensjonen som styrer hvilke rettigheter man har i en krigssituasjon. "Correct me if I`m wrong"

Du driver ikke alvorlig å prøver å argumentere for at invasjon, okkupasjon og landsvik kan forsvares på noe vis ?

Trodde revisjonistene nå var død og begravet eller hadde klatret tilbake i hulene sine ...

Det er nesten besynderlig, men kanskje ikke så rart at man har slike personer som "qana34," som bruker slik tid og iver etter å "bevise for alle som vil se lyset" at de alierte under den andre verdenskrig gjorde grove overtramp, og at Norge ble (nærsagt) et offer for britenes arroganse, som gjorde (nesten) at dette var grunnen for Tysklands invasjon.

Har vi hørt dette før,(?) ja gjett om vi har, man har til stadighet hørt om disse selvpiskerne som ser ut til ikke å ha hadt en god natts søvn på aldri så lenge pga den urett og de drap som alierte sto for på den tiden, men hey...det stopper ikke der. Man trekker ikke bare paraleller til idag, men føler den samme vonbrot og urett mot de terrorsvi....sorry jeg mener motstandsmenn og kvinner som nå dreper for fote i land som Irak og A-Stan og som har gjort og vil gjøre det i flere byer rundt om i verden.

Ang. Røde Kors, hadde ikke det Tyske Røde Kors under den andre verdenkrig til og med "hjelpekontor" i Tyske konsentrasjonsleire?

Både håper og tror at han ikke prøver å forsvare invasjonen. Vestfjorden ble vel minelagt etter at tyskerne hadde lagt fra kai i tyskland for å invadere landet. Men det som er på det rene, og som har blitt forsøkt trukket frem i lyset i senere år, er at det også skjedde en del ting i etterkant av krigen som ikke var bra. Historiebøken våre har vært i overkant svart/hvit i fremstillingen av krigen, uten at jeg med det påstår at de allierte var i nærheten av brutaliteten til de tyske styrkene, men det har muligens vært nødvendig for å hindre fremvekst av lignende miljøer i etterkant. Nå er det alt for lenge siden jeg leste noe særlig om aksjonen på Hustadvika, nesten rett utenfor hyttevinduet vårt, til at jeg kan argumentere noe rundt den, men at det i beste fall var et trist eksempel på blue on blue er vel opplest og vedtatt.

Angående jødehat i levende livet så ble min daværende jødiske kjæreste spyttet på når hun var i Polen. Det sier vel sitt. Men min nåværende (ikke jødisk) ble spyttet etter i Israel i høst da hun trasket inn i et for ortodokst nabolag i Israel. Kanskje det bare er noe med mine kjærester....
Anbefaler forresten det store 8 binds verket om Norge i Krig jeg fikk til jul i år. Timesvis med god lesning.

Swatii: Ikke prøv å ta til inntekt en diskusjon om frontkjempere for argumentasjon om Irak krigen. Den eneste du evnt kan bruke der er jo at det er riktig å forsvare seg mot okkupanter ....

Ad oppgjøret etc så er det fremdeles slik at en urettferdighet ikke rettferdiggjør en annen. Deler av oppgjøret etter krigen kunne vært mye bedre, og det skal vi ta selvkritikk på som nasjon. Men det rettferdiggjør ikke landssvik.