Innleggene nedenfor er flyttet inn her for å holde tråden om stridsvognanskaffelsen ryddig og fri for andre diskusjoner.
Znuddel - S4
Znuddel - S4
-
The dildo of consequences rarely arrives lubed.
Moderator -
Den argumentasjonen som bli presentert halter nå litt.
For å dra en sammenligning, under første verdenskrig smadret artilleri og maskingevær den jevne infanterist. Det var da ikke dermed sagt at vi sluttet å bruke infanterister i andre verdenskrig.
Med noen forbehold, så var vel det vi så i krigen mellom Armenia og Azerbaidjan konsekvensen av at man ikke hadde et "motvåpen" å sette inn mot droner. Man hadde nært sagt luftherredømme, og dette gjorde det jo "enkelt" å ta ut eksempelvis stridsvogner. Har vi lignende eksempler på dette fra historien? Det har vi. Kommer dette til å bety at vi skal slutte med stridsvogner? Tvilsomt. Men vi må jo heller se på egen evne til å bekjempe droner og bevare egne styrker.
Kanskje kommer narrestyrker til å spille en viktigere rolle?"𝘐𝘧 𝘴𝘰𝘮𝘦𝘰𝘯𝘦 𝘴𝘢𝘺𝘴 𝘪𝘵`𝘴 𝘳𝘢𝘪𝘯𝘪𝘯𝘨 𝘢𝘯𝘥 𝘢𝘯𝘰𝘵𝘩𝘦𝘳 𝘱𝘦𝘳𝘴𝘰𝘯 𝘴𝘢𝘺𝘴 𝘪𝘵`𝘴 𝘥𝘳𝘺, 𝘪𝘵`𝘴 𝘯𝘰𝘵 𝘺𝘰𝘶𝘳 𝘫𝘰𝘣 𝘵𝘰 𝘲𝘶𝘰𝘵𝘦 𝘵𝘩𝘦𝘮 𝘣𝘰𝘵𝘩. 𝘠𝘰𝘶𝘳 𝘫𝘰𝘣 𝘪𝘴 𝘵𝘰 𝘭𝘰𝘰𝘬 𝘰𝘶𝘵 𝘵𝘩𝘦 𝘧...𝘪𝘯𝘨 𝘸𝘪𝘯𝘥𝘰𝘸 𝘢𝘯𝘥 𝘧𝘪𝘯𝘥 𝘰𝘶𝘵 𝘸𝘪𝘤𝘩 𝘪𝘴 𝘵𝘳𝘶𝘦" - Jonathan Foster -
Infanteri har ikke forsvunnet, men måten man bruker det på har endret seg veldig mye (fks ved å mekanisere de).
Det er også eksempler på paradigme skifter hvor man faktisk har fjernet kapasiteter helt. Et eksempel der er kavaleri (som i på hest), dette forsvandt fordi det ikke lengre fungerte.
Stridsvogner er vel neppe "helt ute" i overskuelig fremtid, men om de vil ha den dominerende rollen de har hatt det er jeg mer usikker på.
Er det der vi bør satse sparepengene for å få mest mulig krutt for penga, jeg er usikker.Kommentér
-
Min påstand er at det går forsvinnende lite penger til stridsvogn sammenlignet med endel andre kampsystemer som fregatt, ubåt, F-35 osv.Svolten og tyst, samband fyst
AdministratorKommentér
-
Kavaleri er ikke borte, man erstattet bare hesten med noe mer økonomisk.
Det brukes fortsatt både tungt og lett kavaleri, forskjellen er at de første har Toyota og de siste har Stormpanservogner og stridsvogner.
Og stridsvognens død har blitt erklært årlig siden 1917, i likhet med at perioder med fred har erklært infanteri for dødt.
Stridsvognen er som mange våpen noe man diskuterer å fjerne når det er fred eller lavintensitet.
Man har sett det samme med RFK og BK også, at man vurderer det som mindre viktig, før man går på en smell og pøser det tilbake.
Død ved Kølle!
Bla bla... Hybrid warfare is easyKommentér
-
Hest og fotfolk må man ha.Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.Kommentér
-
Jeg sier bare at etter at hesten falt ut av utstrakt militær bruk, under 2. verdenskrig, så har vi hatt snart 80 år med (relativ) fred
Mao.: flere militære hester = mer konflikt
Fakta
PS: ikke si det til Rittmester"The whole dissertation is an excellent object-lesson of the dangers incurred by an amateur attempting to discuss from a purely statistical standpoint gunnery matters of which he has no practical acquaintance.”Kommentér
-
Man kan sikkert si hest er erstattet med helikopter også i mange sammnehenger, og det var vel egentlig hele poenget: funksjonen er der fortsatt men plattformen er erstattet. Jeg er ikke kavalerist selv så spør derfor; hva er funksjonen til panser i strid? Hva gjør den bedre en andre kapasiteter?Kommentér
-
Jeg synes absolutt det er en betimelig diskusjon; muligens i en mer generell tråd. Uansett, de militære ryggmarksrefleksene når det gjelder materiell ser ut til å være disse:
1) Fokuser på plattform og ikke effekter, og
2) Når en plattform begynner å bli gammel, kjøp en ny og litt bedre av samme type.
Dette gjelder ikke bare stridsvogner - når fregatter blir gamle kjøper man nyere og bedre fregatter, og når bemannede kampfly blir gamle, kjøper man nyere og bedre.
Det er selvsagt som oftest gode grunner til dette, og i 90% av tilfellene (eller mer) er det sikkert smart å gjøre det. Stridsvogner, f eks, har i mange år bevist at de har en kombinasjon av ildkraft, beskyttelse og mobilitet som gjør dem til et fleksibelt og godt verktøy på slagmarken. Men det er ikke sikkert at de vil være det til evig tid. Og for å finne mulige arvtagere, må vi finne systemer som i kombinasjon kan oppnå de samme eller helst bedre effekter. Én ønsket effekt er å ødelegge fiendens stridsvogner. Det kan også en Javelin-skytter til fots gjøre, men om han blir oppdaget, er han veldig sårbar for både stridsvogner, artilleri og annet. Og mobiliteten er sannsynligvis ikke veldig god. Men faktorer som lende og fiendens disposisjoner vil spille inn her.
Det er ganske komplekse operasjonsanalyser som må til for å finne den ultimate komboen av våpensystemer for å vinne en krig, og det skal jeg ikke begi meg inn på her. Men lett synsing har man lov til, og jeg kan ikke se noe som fullt ut erstatter stridsvognen pr i dag. Dog kan det tenkes man burde være kreative med f eks automatiske tårn, som enkelte er, såfremt man klarer å bibeholde god SA for VK. Jeg tviler på at vi er helt der ennå.
ModeratorKommentér
-
Pansrede kjøretøyer kan bevege seg under ild og slik kunne diktere stridens gang.
Ildkraften kan løses med PV våpen, men de som betjener dette er laget av kjøtt og ikke stål.
Bevegelsen kan løses med Landcruiser, men den er laget av blekk og stopper av slike menneskeskapte hindringer som maskingeværbyger.Død ved Kølle!
Bla bla... Hybrid warfare is easyKommentér
-
Kommentér
-
En CV trenger samme log-fotavtrykk på TT, drikker bare marginalt mindre diesel, og med 120 kanon så bruker den minst like mye ammunisjon.
Og om vi skal kjempe spesielt nede i trange dalfører og kanaliserende lende så er det få andre alternativer en kjøretøyer med stridsvognbeskyttelse som kan diktere slagets gang.Død ved Kølle!
Bla bla... Hybrid warfare is easyKommentér
-
Kdo_Under jeg mente panser som i stridsvogn ikke som generell pansring. De å kunne flytte seg «trygt» under ild er selvfølgelig stor fordel men det klarer SPV også, det må være noe annet en stridsvogn tilfører som gjør den «nødvendig». Å kunne ta ut andre pansrede kjøretøy mens den selv flytter seg og er relativt trygg, er kanskje nærmere kjernen?Kommentér
-
Det er en sannhet med modifikasjoner at en SPV kan forflytte seg trygt under ild. Trusselen mot stridsvogner fra fotsoldater dreier seg primært om Javelin og tilsvarende spesialiserte våpen, mens en SPV kan tas ut med mange former for billigere RPG og andre våpen, som RFK.
ModeratorKommentér
-
Evnen til å flytte seg raskt og kunne overleve alt unntatt dedikerte våpensystemer, en stormpanser er sårbar for langt mer.
Evnen til å kunne bekjempe alle mål innenfor LOS, en stormpanservogn kan ikke bære tilstrekkelig antall PV missiler til å gjøre det samme. OG disse PV missilene bruker lengre tid på vei til målet og er sårbare for flere mottiltak.
Eller sett på en annen måte, det er en grunn til at PKK og IS brukte sine få PV missiler på Tyrkiske stridsvogner og ikke på Kirpien ved siden av med 8 SOF, eller ACV-15 med 8 mekinf. Stridsvognen er farligere.
Og overført til Norge, med relativt få bakkestyrker i lende som fort fremprovoserer frontale kamper så er det idtiotisk å ikke ha kapasiteten som best fyller den rollen.Død ved Kølle!
Bla bla... Hybrid warfare is easyKommentér
-
Fra en av våre antipoder.
Stridsvogner er nødvendig, slik som ubåter og kampfly, selv om ingen av dem har gjort primæroppgaven på en stund.Død ved Kølle!
Bla bla... Hybrid warfare is easyKommentér
-
Nå har det vært diskutert om også kampfly vil bli erstattet av droner, så det er ikke kun for tanks dette spørsmålet er gyldig.Kommentér
-
Ubemannede kjøretøyer er allerede i full innmarsj i enkelte lands hærer. Er vel et tidsspørsmål før man ser ubemannede stridsvogner også.Kommentér
-
Her er det viktig å holde tunga rett i munnen. En stridsvogn er fortsatt en stridsvogn, og et kampfly fortsatt et kampfly, selv om de skulle være fjernstyrte og/eller helt eller delvis autonome, dersom vi snakker om farkoster med samme egenskaper: Rekkevidde, manøvrerbarhet, fart, sensorer, ildkraft, beskyttelse....
Det er to forskjellige ting å erstatte bemannede stridsvogner med ubemannede (fjernbemannede?) stridsvogner*, og å erstatte stridsvogner med systemer som har vesentlig andre egenskaper (mindre panser, hjul, ikke 125mm+ kanon som hovedvåpen...) for å forsøke å oppnå samme effekt.
*Som for kampfly er enda ikke teknologien for fjernstyring/autonomi etter alle solemerker moden nok til at dette er realistisk for en stridsvogn.“Fas est et ab hoste doceri”
Ovid
AdministratorKommentér
-
Det er ingen seriøse nasjoner som erstatter bemannede kampfly med UAS, det er heller ingen seriøse aktører som gjør det samme med stridsvogner og UGV.
På samme måte som ingen har erstattet artilleri med BK.Død ved Kølle!
Bla bla... Hybrid warfare is easyKommentér
-
Bestefar ikke uenig i det du sier.
Når det er sagt så vil man ved å fjerne bemanningen på en plattform kunne gjør vesentlige endringer på designet, som på sikt kan tenkes utvikle plattformen til noe som er så langt fra det man hadde opprinnelig at man kanskje ikke lengre kan kalle det likt lengre. Er nok en stund frem før stridsvogner er der (uvg er mye vanskeligere en uav)
Kdo_Under ikke erstattet kampfly som sådann men store deler av jobben de klassisk har gjort gjøres nå i stor grad av droner. Utviklingen tilsier at engasjeringslengden i luftkamp øker. Jeg tror dette også kommer til å bli tatt over av droner på sikt (kanskje droner med bemannet «mammaskip»).
Av ting som har blitt helt borte er vel Slagskip hoved eksemplet. Hvorfor ble disse ubrukelige? Hovedsaklig pga fly. Dette har en viss likhet med stridsvogn og loitering men ikke nok til at jeg tror det betyr at stridsvognen dør.Kommentér
-
Det finnes vel en del empiri på at early adopters kan ha et komparativt fortrinn ved teknologiske brudd, samtidig løper de en høyere risiko for at teknologien ikke holder hva den lover. Og så finnes det empiri på at de fleste organisasjoner tilpasser seg for sent*, fordi det gamle kjente også er det som føles tryggest.
Jeg er enig med det SatDan skriver over om at plattformen kan få en helt annen yteevne og kanskje også bruksområde når den er ubemannet. F eks kan en UAV tåle en helt annen G-påvirkning enn en flymaskin med et menneske i. Og det er heller ingen som sier at stridsvogner fullt ut må erstattes av UGV - f eks kan deler av den offensive effekten nok erstattes av jammesikre UAV'er med en passe effektor påmontert.
Det jeg derimot ikke tror, er at teknologien er moden i 2021, og det er nå vi handler inn nye stridsvogner. Da får det bli slik at vi kjøper noe som funker bra i dag, og som andre har påpekt, er designet slik at det kan moderniseres underveis. Så får heller det neste stridsvognskjøpet om 30 år kanskje ikke være et stridsvognskjøp, men en anskaffelse av effektorer som kan erstatte stridsvognen. Og tilsvarende med neste kampflykjøp.
*: Skrekkeksempelet fra norske forhold er fra min egen våpengren. 10.april 1940 hadde de fleste land avviklet hestekavaleri som kampvåpen. Og den dagen gjorde vi brått og uventet det samme, da BSK i stolt ritt retning Drøbak ble stoppet og avvæpnet av en buss med tyske soldater. Men det var ikke det verste - i 1945 var det krefter i Kavaleriet som mente det var smart å gjenopprette hestekavaleri. De ble heldigvis ikke hørt. Jo da, alle har sett bilder av amerikanske SOF'ere på hesterygg i Afghanistan, så til nisjeformål fungerer det fortsatt, men ikke som hovedkampvåpen. Vi kommer ganske sikkert til å se noe tilsvarende en gang i fremtiden når stridsvognen blir avlegs.
ModeratorKommentér
-
Slagskipene forsvant ikke pga. sin sårbarhet for fly, eller noe som helst annet for den saks skyld. Det er en ekstremt seiglivet myte helt fra hundre år tilbake. De forsvant fordi de var (og er) grusomt kostnadsineffektive, sammenlignet med fly og missiler, i å påføre fienden død og elendighet.
Hvorfor bruke enorme ressurser på en grisedyr effektor med begrenset rekkevidde, både våpenteknisk og geografisk, når fly og missilbevæpnede fartøy gjør 10x jobben til en brøkdel av prisen?
Noe av samme grunn til at du ikke ser store, tunge, trege stridsvogner lenger"The whole dissertation is an excellent object-lesson of the dangers incurred by an amateur attempting to discuss from a purely statistical standpoint gunnery matters of which he has no practical acquaintance.”Kommentér
-
Innlegg om stridsvognens rolle er flyttet inn i denne tråden. Fortsett diskusjonen her, så holder vi vi den andre tråden (https://milforum.net/node/18950) til informasjon om stridsvognanskaffelsen.
Znuddel - S4The dildo of consequences rarely arrives lubed.
ModeratorKommentér
-
UAV har erstattet kampfly i noen roller, fordi kampfly har gjort noen jobber de ikke er optimalisert for.
Å pinge ut enkeltindivider på motorsykkel med 20 Gatling er ikke sikkert gir suksess, å gjøre det samme fra en treg drone som slipper et laserstyrt lite missil for deretter å lede den direkte ned i fjeset på motorsyklisten.
Men droner er i dag helt hjelpeløse uten kampfly og store mengder EK-støtte om noen med noe mer en skarpe mangoer vill dem vondt.
Når det gjelder luftmål så er ting noe annerledes.
USA ser ut til å først å gå videre med tankere og deretter med moderskip for mindre droner.
De tror antagelig man ikke kan forvente å ha fungerende datalinker som er nok til å stole på for luftkamp. Da spesielt med tanke på mot land som Kina og Russland.
Mot andre mer skjøre motstandere så kan man sikkert klare seg.Død ved Kølle!
Bla bla... Hybrid warfare is easyKommentér
-
En av de Største utfordringen med Forsvar er at det skal funke hele tiden, kan ikke ta en pause i noen år for å vente på noe nytt.
MEN det er kjipt å sitte med to panserskip når krigen starter som er mer eller mindre ubrukelige. Derfor må man tørre å kikke i krystallkula, samtidig som man opprettholder dagens kapasiteter.
stridsvognsbytte i Norge er på overtid og det hovedproblemet, hadde man byttet for 5-10år siden hadde det ikke vært diskusjon.
https://soldiersystems.net/2021/06/2...fire-exercise/ et eksempel på at teknologien nærmer seg men er ikke i mål enda for å erstatte stridsvogner. Får man montert pil skytende skyts på slike små kjøretøy så tror stridsvognens fremtid ser mørkere ut.Kommentér
-
Optionally manned plattforms er kanskje noe man kan se for seg både på luft og bakke i en ikke så fjern fremtidKommentér
-
F-35 er jo laget som en base for å kunne styre en sverm - som ikke er robuste nok ting nå, men som vil bli det i løpet av F-35 sin levetid. Det vil da være ganske tenkbart at en stridsvogn har en gruppe ubemannede kjøretøyer slavet til vognen og med en viss autonom evne ift manøvrering etc ganske raskt teknologiutviklingsmessig. Det kan være i form av sensorer (i luften eller på hjul), etterforsyning drivstoff og ammunisjon - men kanskje også våpenstasjoner på egne belter som "styres" fra stridsvognen.
Her vil man jo være avhengig av at slike droner (på bakken og i luften) styrer seg selv for det meste, men at de opptrer i sverm rundt feks en gruppe stridsvogner. De stridsvogninvesteringene vi gjør nå bør åpne for slike ting, uten at alle vet hva dingsene er. Men det kan umulig være langt unna å ha en delvis autonom slave drivstoff- eller ammovogn som gjemmer seg bak forrige høydedrag."Gjør Ret, Frygt Intet"Kommentér
-
Når det gjelder mulige autonome våpensystemer (som kan brukes til å utøve dødelig makt) ser det foreløpig ut til at amerikanske myndigheter krever design som vil holde mennesket i den operative loop'en på en eller annen måte. Slik jeg forstår det er det da strengt tatt ikke snakk om helautonome våpensystemer som vil være non-overridable, men "semiautonome". Ikke at den betegnelsen er så veldig presis.
Britiske myndigheter på sin side virker (foreløpig) enda mer restriktive, og European Defence Agency (ihvertfall fabrikanten GMV) vektlegger menneskelig kontroll på våpensystemer.
Kommentér
-
MUMT Manned-Unmanned Teaming
Er nok det som er mest aktuelt for vestlige nasjoner (tror ikke russland ser de samme etiske begrensingene): her er det mye muligheter. Fks en «stridsvogn» som styrer en sverm med effektorer (luft og bakke) kan non være en aktuell greie.
Igjen da er det kanskje ikke lengre en stridsvogn i klassisk forstand (men kan jo ha startet som det.Kommentér
| Emner | Statistikk | Nyeste innlegg | ||
|---|---|---|---|---|
|
0 svar
521 visninger
4 reaksjoner
|
av Rittmester
|
|||
|
279 svar
9.248 visninger
6 reaksjoner
|
av Tusseladd
|
|||
|
17 svar
1.286 visninger
16 reaksjoner
|
av yamaha
|
Kommentér