Merker meg at DN gjentar Diesens argumenter. Tenker jeg avventer til det kommer noe fra offisielt hold.
Personlig så tviler jeg vel på at stortinget/regjeringen snur nå (man endrer jo sjeldent vedtatte planer, på godt og vondt). Det jeg virkelig lurer på er hvordan FSJ og forsvarsstaben landet på dette standpunktet....
[/QUOTE]
Det må samtidig nevnes at langtrekkende ild kapasiteter er skjøvet langt frem i tid, så det kan være forsvarsstaben frykter at de i praksis må velge mellom enten det eller stridsvogner, og at "taperen" må vente til slutten av tiåret.
Fra TU (vedlagt) i juni:
"Det er altså ingen detaljkrav her, de vil framkomme senere i utlysninga som slik det ser ut nå vil bli sendt ut i 2024 med mål om kontraktinngåelse året etter slik at systemene kan leveres og fases inn i Hæren i perioden 2027-2029.
Det er jo en forståelig prioritering, når Forsvaret sultefores så kraftig, at man velger bort stridsvogner når våre allierte - særlig Finland, Polen, og USA har så mange, og vi har så kritisk mangel på både luftvern og landbasert langtrekkende ild. Nå regner jeg med at FSJ har et mer nyansert syn på hva som skjer i Ukraina enn journalistene som tror på myten om at stridsvogner ikke er relevante der. Det at Ukraina stadig ber om mer stridsvogner, og at det har kommet ut rapporter om hvor viktig s...
Men det er en interessant diskusjon. Langtrekkende rask og presis ild med god kapasitet kombinert med droner og evne til raskt å flytte lette styrker kan gi mer offensiv kapasitet enn stridsvogner som støtter infanteri.
Det er sunt å ta diskusjonen, spesielt i lys av samvirket med allierte i vårt terreng....
Å ikke ha stridsvogner betyr jo også i praksis å ikke ha mekanisert infanteri, altså at vi ikke kan bidra i NATO- eller til FN-oppdrag med slike styrker i fremtiden. Primæroppdraget er jo dog å beskytte norsk teig, så da må vi bruke de skarve kronene som Forsvaret får til å gjøre dette i samarbeid med allierte, og så rendyrke noen kapasiteter som vi kan stille med i NATO-sammenheng - Luftvern, kampfly og maritime overvåkningsfly for eksempel.
Når det gjelder helikoptre for offensive kapasiteter...
Vi har også nettopp investert store penger i nye og oppgraderte CV90 som i hvert fall i normal tankegang ikke bør operere uten samvirke med stridsvogner. En annen sak er at ut fra artikkelen virker det som om Kristoffersen vil satse mye mer på luftmobilt (helikopterbårent) infanteri, ved å kjøpe et større antall taktiske transporthelikoptre (i stedet for stridsvogner). Den eneste store russiske luftmobile operasjonen, mot Antonov-flyplassen i Hostamel, endte med fiasko. Etter det ser det ut som ...
Vi bør jo passe oss for å ta feil lærdommer av VDV sine tullete eskapader.
Selve helikopter-landsettingen til VDV var heller ikke så gal. Det var samvirket og forsterkningen som var en fiasko. Kombinert med manglende evne til å sikre landingsstripa, etablere luftvern, og å kontrollere luftrommet sammen med VKS.
VDV er ca. halvparten helikopter-landsatt og halvparten fallskjerm-basert, men sistnevnte kjørte inn til Hostomel over landevei i aluminiums-kistene sine heller enn å gå inn med fallskj...
Taktisk helikopterkapasitet i hæren er faktisk noe jeg nesten ville legge på lik linje med stridsvogner mtp terreng i nord norge og landet generelt. Spesielt når det virker mer og mer sannsynlig at vi vil være knusende overlegne i vårt eget luftrom.
Men det er jo klart at vi trenger begge deler.
...
Taktisk helikopterkapasitet i hæren er faktisk noe jeg nesten ville legge på lik linje med stridsvogner mtp terreng i nord norge og landet generelt. Spesielt når det virker mer og mer sannsynlig at vi vil være knusende overlegne i vårt eget luftrom.
Men det er jo klart at vi trenger begge deler.
Men når vi ikke har råd til begge deler, og 3 av den ene og 4 av den andre er bare tull, så må vi velge....
[/QUOTE]
Jeg er noob på stridsvogner.
Hvordan regner man overlevesevnen til de strisvognene vi ønsker mot en antatt fiendes våpen (inkludert deres stridsvogner). Kan en T64 fortsatt ta de ut?
Har skjønt at russerne fikser opp t64 istede for t80 fordi de ingen av de overlever uansett og de kan gjøre «samme» jobben offensivt.
Jeg ser bruksområdene til strisvogn, men er redd de blir fryktlig dyre og likevel blir tatt ut ganske fort....
Jeg er noob på stridsvogner.
Hvordan regner man overlevesevnen til de strisvognene vi ønsker mot en antatt fiendes våpen (inkludert deres stridsvogner). Kan en T64 fortsatt ta de ut?
Har skjønt at russerne fikser opp t64 istede for t80 fordi de ingen av de overlever uansett og de kan gjøre «samme» jobben offensivt.
Overlevelsesevne avhenger av en rekke ting, mindre enn halvparten av disse tingene har med vogna i seg selv å gjøre.
Vi har jo snakket om dette i tråden "P 9360 Stridsvognkapasitet til Hæren" og "Er stridsvognens rolle utdatert". Konklusjonen er vel at stridsvogner er relevante hvis man bruker dem riktig og utstyrer dem riktig, både i høyintensitets krig og i fredsbevarende/stabiliserende operasjoner, men også at gode stridsvogner koster penger og har en stor logistikk-byrde. Man må derfor ta seg råd til å ha gode ...
Vil også tilføye at T-64, T-72 og T-80 er i ca samme klasse hva gjelder ildkraft og beskyttelse og ble alle utviklet og oppgradert side om side. Det er dog en rekke varianter og oppgraderinger gjort over de siste 50 år som gjør at en T-72A ikke er tilsvarende en T-90M selv om det er samme familie. Det samme gjelder T-62. Den varianten vi ser brukt av russerne i Ukraina er en kraftig oppgradert variant fra 80 tallet som gir den mer moderne ildledersystem, optikk og bestykkning tilsvarende tidlig...
Man kunne jo håpet at FSJ deler den oppfatningen, og at tilrådingen er gitt i lys av det...
Det er et godt poeng. Det er lettere å utsette i det uendelige kapasiteter man ikke har, slike ting virker liksom ikke like kritisk i hverdagen (jamfør kronisk mangel på luftvern).
Det må nevnes at i artikkelen står det ikke svart på hvitt at FSJ ønsker å fjerne stridsvognskapasiter, det kan like gjerne være at han ønsker alle kapasitetene ASAP, men at FSJ mener at d...
[/QUOTE]
Ja, nemlig. Før vi tar helt av i den store stridsvogndiskusjonen her, bør vi analysere artikkelen. Den har to typer innhold - 1) generelt oppgulp fra Diesen, og 2) et rykte om at FSJ skal ha anbefalt å ikke gå for stridsvogner.
Da er det som nevnt tidligere smart å stille to spørsmål - hvorfor kom dette nå, og hvem er det som har å tjene på dette? Kan det være som Bestefar antyder? ...
Jeg tipper det kommer ett leserinnlegg fra FSJ i Forsvarets Forum i løpet av helgen eller så.
FSJ sin jobb er ikke å stampe med foten og si at han vil ha alt. Det er å nedprioritere veldig gode og viktige investeringer til fordel for investeringer som er enda bedre. På tvers av alle domener. Og påpeke konsekvenser av begrensede ressurser og de prioriteringene han må gjøre....
Hjelper ikke at det er alskens ting som man mener er drittviktig. Dette betyr at Hæren nok en gang ikke får ferdig kampsystemet sitt fordi noe annet trenger mer penger enn først planlagt (sett inn valgfritt her, shelter F35, flytte MPA base, kjøpe F-35, kjøpe P8, avkjøpe NH90 osv) Hæren har gått for lut og kaldt vann siden 2012 når man begynte å få de første F35 flyene. Budsjettene har vært trange, avdelinger truet med å legges ned og EBAen er kritisk mange plasser, materiellprosjekter kuttet el...
Jeg tipper det kommer ett leserinnlegg fra FSJ i Forsvarets Forum i løpet av helgen eller så.
FSJ sin jobb er ikke å stampe med foten og si at han vil ha alt. Det er å nedprioritere veldig gode og viktige investeringer til fordel for investeringer som er enda bedre. På tvers av alle domener. Og påpeke konsekvenser av begrensede ressurser og de prioriteringene han må gjøre.
Joa, jeg er helt enig i det, men her er det noen tilleggsmomenter.
Kan et oppgradert vedlikehold på de vogner vi har være godt nokk og investering i HIMARS og luftvern være en bedre løsning. Kan også være at han ser vårt bidrag i sammenheng med svenskene da det er en ny situasjon hvis vi blir allierte. Jeg tror også at tidspunktet for å handle stridsvogner kan være dårlig da prisene må være historisk høye og en midlertidig utsetting også kan være lurt mens vi kompliterer med andre kapasiteter. Jeg tror det er mange alternativer som kan være bra for oss nå slik ...
Kan et oppgradert vedlikehold på de vogner vi har være godt nokk
Våre leopard 2 er de eldste og mest slitte vognene som eksisterer der ute (vi fikk de eldste vognene nederlenderne hadde da vi var sent ute med kjøp). Oppgradering er svindyrt. Kort fortalt så er svaret nei. Vognene vi har duger rett og slett ikke til det behovet våre avdelinger faktisk vil ha. Det er for få og de er for slitte.
...
[/QUOTE]
Jeg er 100% sikker på at de vognene vi har kan settes i stand som ny, de er bare mekaniske dingser som alt annet. At de er få og at de ikke dekker det behovet vi ønsker er en annen sak, men det er slikt sjefen har vurdert hvis han kjøper noe annet. Blir spennende å høre hva anbefalingen er og om det blir mer Disen dreining av hæren. ...
Jeg er 100% sikker på at de vognene vi har kan settes i stand som ny, de er bare mekaniske dingser som alt annet.
Det kan du si om en gammel veltepetter også, men det at du kan "sette den i stand" betyr ikke at den vil være et kurant valg for Tour de France. Tiden har gått siden veltepetteren var konkurransedyktig, nå er det andre design som gjelder.
Jeg er 100% sikker på at de vognene vi har kan settes i stand som ny, de er bare mekaniske dingser som alt annet. At de er få og at de ikke dekker det behovet vi ønsker er en annen sak, men det er slikt sjefen har vurdert hvis han kjøper noe annet. Blir spennende å høre hva anbefalingen er og om det blir mer Disen dreining av hæren.
Av ren nyskjerrighet har du noen gang sett hva verkstedsprisen er på å holde i gang 40 år gamle veteraner som har vært i konstant bruk...
[/QUOTE]
Nå skal vi vel være forsiktige med å kappe av hverandre hodet basert på en artikkel i DN.
Man kan i utgangspunktet fint tenke seg en hær uten stridsvogner, men en slik avgjørelse kommer med noen føringer i både liten og stor skrift. Spørsmålet er jo om dette blir sett og forstått av de som skal ta avgjørelsen.
For hva mister vi om vi tar bort stridsvognen? Jo, vi mister en mobil kampplattform med egenbeskyttelse, som er i stand til å engasjere forskjellige typer mål opp til relativt lang dista...
Av ren nyskjerrighet har du noen gang sett hva verkstedsprisen er på å holde i gang 40 år gamle veteraner som har vært i konstant bruk hele sin levetid (min far kjøpte seg slitt 83 corvette året før han døde, det ble litt dyrere enn det han tenkte.) ? Og selv om du får den tilbake til 0 timer er det fortsatt varianten med 80-talls teknologi.
Kommentér