Fokus: F-35 kampfly

***Gjest*** · DTG 011328 Mar 14, 13:28

Som den lavpannede idiot jeg tydeligvis er, så klør jeg meg i hodet over at noen kan be om et tilbud for en definert mengde gjenstander, og så bestiller man noe annet, som tydeligvis koster noe helt annet. Hvor er logikken?...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 011441 Mar 14, 14:41

Norge kjøper nye jagerfly

Dette handler ikke om at noen er idiot eller noe - jeg har jobbet med dette i ganske nøyaktig to år nå, og har hatt utallige runder med økonomisjefen vår, og fremdeles så skjønner jeg ikke alle detaljene i dette - det er et utrolig komplekst kostnadsbilde. Det er hovedsaklig to ting som skiller mellom de tallene. For det første omfatter de tallene vi har i dag en rekke ting som produsentene ikke skulle levere selv, men som kommer som en del av prosessen. Vi bad dem l...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

***Gjest*** · DTG 011503 Mar 14, 15:03

Det jeg skjønner er at utregningene er gjort ekstremt kompliserte, istedet for å kompartmentisere de, slik at kostnadene blir sporbare.

Det er ingen hemmelighet at jeg var, og er, en stor tilhenger av Gripen NG, men jeg har ingen problemer med å godta at F-35 ble valgt utifra ønskede egenskaper. Den økonomiske biten derimot,synes jeg ikke henger på greip i hele tatt, siden alle overlag, unntatt det norske viser at Gripen NG er betydelig billigere i både innkjøp og drift enn F35....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 011623 Mar 14, 16:23

De er ikke GJORT ekstremt kompliserte, de er det. Og vi har full sporbarhet fra det punktet prosjektkostnaden ble utformet, men ikke fra konkurransen. Den eneste måten å oppdatere disse på er å kjøre en ny konkurranse, og det kan vi jo ikke.

Her er prosjektkostnaden, samlet sett, regnet opp i dagens verdier:

Det du sier om kostnader F-35 mot Gripen NG skjønner jeg godt, og det er MANGE her til lands som mener det sam...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

***Gjest*** · DTG 011702 Mar 14, 17:02

Sett bort i fra flyene i seg selv, hva får vi for de 44,5 overskytende milliardene, ( jeg har ekstrapolert og trukket fra kostnaden for 52 fly, basert på tilbudet fra LM)

Forskjellen jeg ser på Gripen og F35 er at Gripen ikke forsøker å være like "cutting edge", men holder seg litt bak, slik at de kan bruke relativt moden teknologi. På den måten løper de mindre risiko for uforutsette ekstrakostnader, og kostnadene holdes relativt lave.

SAAB har også holdt seg under budsjett for hele gripen NG-...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 011727 Mar 14, 17:27

Hvilken kostnad har du ekstrapolert?...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

***Gjest*** · DTG 011746 Mar 14, 17:46

18 mrd : 48 fly x 52 = 19,5 mrd....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 011748 Mar 14, 17:48

Og så har du sammenlignet det med 64 mrd? Men det er jo det jeg har prøvd å si - du kan ikke sammenligne de to tallene! Det er som å sammenligne et tall oppgitt i tommer med et oppgitt i cm!...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

***Gjest*** · DTG 011757 Mar 14, 17:57

Nei, jeg har trukket 19,5 mrd fra de 64 mrd. Da får man 44,5 mrd til overs....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 011836 Mar 14, 18:36

Ja, og da har du trukket en tilbudspris i faste 2008-kroner fra en prosjektkostnad i reelle 2014-kroner. En krone er ikke en krone i denne sammenheng - du må se på omstendigheter, innhold, beregningsmåte og årsverdi, og i denne sammenheng er de helt forskjelige. For å si det billedlig, du har trukket en lengde på 19,5 tommer fra 64 cm og lurer på hva du skal gjøre med de siste 44,5 cm - men de finnes ikke! Det eneste du kan sammenligne tallet på 18 mrd med er et annet svar på samme forespørsel, ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Din_Laban** · DTG 011935 Mar 14, 19:35

Nå må vi se å få de flyene. Vi lever i interessante tider som kjent....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Lille Arne** · DTG 040836 Mar 14, 08:36

Ikke direkte om flymaskinen, men om basevalg/flytting: QRA med F-16 videreføres i Bodø inntil F-35 overtar rollen (Tidlig i 2020-åra). Samtidig utsettes flyttingen av GIL og hoffet hans til Bodø til 2020.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/...html?id=752392...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Grasklyppertraktor** · DTG 052210 Mar 14, 22:10

Hei Endre, jeg har noen spørsmål ang. kjøp av nye jagerfly. Jeg er ikke så stø på dette, så det er bare å korrigere.

Et av de fremste argumentene for at man heller burde gått for Gripen er at flyet allerede er ferdigutviklet og derfor (angivelig) er/blir mye billigere enn F-35. Man har likevel gått for F-35, og slik jeg forstår det er det mye pga at flyet har stealth-egenskaper.

Når jeg leser om F-22 Raptor på wikipedia, står det at:

It was designed primarily as an air superiority figh...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

***Gjest*** · DTG 052215 Mar 14, 22:15

F22 har aldri vært tenkt solgt til andre enn USA selv. Det er faktisk forbudt å selge det til andre land....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 052221 Mar 14, 22:21

Hei, den versjonen vi ble tilbudt av Gripen, kalt Gripen NG, var nok ikke ferdigutviklet. Den var basert på dagens C/D-versjoner av flyet, men skulle ha en rekke oppgraderinger som fortsatt, fem år senere, er under utvikling. Sveitsere og Brasilianere, som nå er lovet en modell med samme designasjon (men jeg vet ikke om det vil ha samme specs som vi ble lovet) er nå forespeilet leveranse rundt 2020. Så flyet var ikke ferdigutviklet. En tidlig versjon av den Eurofighter-versjonen vi skulle ha, so...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Grasklyppertraktor** · DTG 052307 Mar 14, 23:07

Jeg forstår!

Forøvrig leser jeg at lederen for det australske arbeiderpartiet hadde like tanker som meg, og ville heller gå til innkjøp av F-22 enn F-35. Og US Defence Secretary var heller ikke negativ til det...

Some Australian politicians and defense commentators proposed that Australia should purchase F-22s instead of the F-35. In 2006, Kim Beazley, leader of the Australian Labor Party supported this proposal on the grounds that the F-22 is a proven, highly capable aircraft, whil...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 060711 Mar 14, 07:11

Opprinnelig skrevet av Grasklyppertraktor

Jeg forstår!

Forøvrig leser jeg at lederen for det australske arbeiderpartiet hadde like tanker som meg, og ville heller gå til innkjøp av F-22 enn F-35. Og US Defence Secretary var heller ikke negativ til det...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockhee...Ban_on_exports

I Australia har de hatt noen lokale forståsegpåere som har påvirket debatten og som har hevdet at F-22 er det eneste saliggjørende, men de går da på tvers...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 060905 Mar 14, 09:05

En annen sak er at USA har et tettere militært samarbeid (spesielt innen etterretningstjeneste, deling av strategiske etterretninger etc., men også til en viss grad innen kjernefysiske våpen) med Storbritannia, Canada, Australia og New Zealand (Echelon, Five eyes etc.) enn med noen andre allierte. USA er ofte villig til å dele hemmeligheter med disse fire landene som de aldri ville dele med noen andre allierte, f.eks. Norge....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 112255 Mar 14, 22:55

Da er første F-35, som forøvrig er nummer 100 i produksjonsrekken, landet på Luke AFB i Arizona. Her skal de første norske flyene leveres i slutten av 2015!...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**NOAH** · DTG 121753 Mar 14, 17:53

Hei Endre.

Etter som eg forstår er det, trass i stor framgang den siste tida, framleis mange uløyste problem i F-35 prosjektet. Det eg lurer på er korleis dette influerer på dei flya som allereie er leverte, og dei som vil bli leverte fram til alle problema er løyste. Vil dei måtte leverast tilbake til fabrikken for oppgradering? Skal i tilfelle dei norske flya som blir levert neste år også tilbake på eit seinare tidspunkt for å få "full pakke"? Kva med hovudleveransen - kan ein risikere at d...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 122214 Mar 14, 22:14

Norge kjøper nye jagerfly

Hei, det du spør om her er egentlig tredelt. Det første er om uløyste problem, men me har per i dag ingen uløyste tekniske problem i flyet. Det er funne løysingar på alle de større tekniske sakene, og i mange tilfeller har ein og innført desse løysingane i flyet. Det stemmer at programvare framleis er ei utfordring, men det handlar mest om at det er tidkrevande å få alt ferdig, og ikkje at ein manglar løysingar. Det andre du snakkar om er det me kallar "concurrency" ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**NOAH** · DTG 122233 Mar 14, 22:33

Takk for godt og utfyllande svar.

...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Dommern** · DTG 131214 Mar 14, 12:14

Problemet med concurrency finnes også på det sivile markedet. Boeing sliter f eks med å finne kjøpere til de B787ere som rullet først ut av hangaren siden de som kom etter har bedre løsninger på en del ting. Det er på ingen måte unikt for B787....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**loke2** · DTG 140903 Mar 14, 09:03

Opprinnelig skrevet av endrelunde

Det du sier om kostnader F-35 mot Gripen NG skjønner jeg godt, og det er MANGE her til lands som mener det samme. Jeg ser det i media nesten hver dag - folk som ikke skjønner hvorfor vi ikke kjøper de billigere svenske flyene. På en eller annen måte er det blitt opplest og vedtatt at de er billigere, til tross for at den eneste egentlige kilden vi har (konkurransen fra 2008) viser det motsatte. Likevel har dette oppstått som en myte, vel næret av mediaspekulasjoner. O...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 140921 Mar 14, 09:21

Jeg mener at jeg fortsatt har mine ord i behold - jeg spurte om alle tall faktisk viser at de blir så mye billigere - og jeg tror faktisk ikke alle tall viser at de blir det når du ser hva det koster å anskaffe et fly med den operative evnen vi satte krav til. Selve flyskroget er ikke den største kostnadsdriveren her, det handler om systemer, integrasjon, sensorer. Som du selv sier (og som jeg understreket ganske ettertrykkelig i mitt innlegg som du siterer) så er det vanskelig å sammenligne mel...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Takkatt** · DTG 141140 Mar 14, 11:40

Var ikke en av årsakene til at Gripen faktisk ble dyrere enn F-35 i den norske konkurransen, at kostnader ble beregnet for ekstra oppdateringer og utrustning for å utjevne differansen i kapasitet? Konklusjonen var så vidt jeg husker, at dette ikke var mulig, men man regnet så langt det var mulig. Prisen ble deretter.

Et annet aspekt som har slått meg i sammenheng med tråden om krigsutbruddet, er den faste viljen til å kjøpe det beste alternativet uavhengig av pris. Jeg tror erfaringen fra 194...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Kdo_Under** · DTG 141207 Mar 14, 12:07

Opprinnelig skrevet av Takkatt

Og de amerikanske Curtisene som hadde ankommet landet, men ikke var ferdig montert, var heller ikke blant de beste i sin klasse. Konsekvensene kjenner vi alle.

OT
De var jo bra nok til at både Franskmenn og Finner trivdes meget godt i dem og de kunne fint ha hamlet opp med Me 110 og He 111 i 1940, om treningen hadde vært der....
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Navytimes** · DTG 150214 Mar 14, 02:14

Og det var vel også et brukbart antall som var kjøpt inn? Så de ville nok vært en alvorlig plage for tyskerne. Men jeg håper og tror at poenget til takatt har gyldighet.

Sent from my GT-I9305 using Tapatalk...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Eisenhower** · DTG 152220 Mar 14, 22:20

Fant en interessant og relevant amerikansk dokumentar fra 1979 angående "the deal of the century", da Norge, Danmark, Nederland og Belgia i fellesskap kjøpte F-16. Programmet ser litt på prosessen rundt konkurransen, tar for seg lovnadene fra produsenten og hvorvidt disse er oppfylt (på daværende tidspunkt, fire år etter avtalen ble undertegnet), problemer med selve flyet, og ikke minst kritikk fra personer som spør hvorvidt flyet er brukbart i det hele tatt.

Det morsomme er at de kritiske røs...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**endrelunde** · DTG 160937 Mar 14, 09:37

Glimrende funn, Eisenhower. Den oppsummeringen nær slutten, etter ca. 51 minutter kunne nesten ha blitt laget for F-35 i dag. En tvilte på kapasitet, økonomi, industri og teknologi - og ikke minst videre salgsmuligheter. Vel, lett å være etterpåklok, men F-16 har jo, som du sier, lykkes svært bra. Men general Vogt, som fremstår som kritikern her, hadde jo et poeng. Flyet den gang hadde en god del begrensninger. Vi hadde kun varmesøkende missiler med F-16 frem til tidlig på 90-tallet, og vi hadde...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

Emner	Statistikk	Nyeste innlegg
Stratagem: Soldaten og fortiden av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 252225 Jun 23, 22:25	5 svar 325 visninger 2 reaksjoner	Nyeste innlegg av Hulkinator DTG 041318 Jul 23, 13:18
Lukket: Stratagem: De lærdes søken etter kinesisk investering - et sikkerhetspolitisk leiermål av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 040917 May 25, 09:17	0 svar 104 visninger 1 reaksjon	Nyeste innlegg av Feltposten DTG 040917 May 25, 09:17
Stratagem: Luftforsvaret under "Den kalde krigen" av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 050823 Nov 24, 08:23	9 svar 402 visninger 3 reaksjoner	Nyeste innlegg av kilgore68 DTG 151933 Feb 25, 19:33

Fokus: F-35 kampfly

Brukerinfo

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Beslektede emner

Forumstruktur

Stikkord

GLOBAL AD BOTTOM