Med andre ord var det bare å legge lista så lavt at Leo garantert kom til å bli tilfredsstille kravene, fordi beslutningstakerne allerede hadde bestemt seg

Konkurranse er fine greier

Det er vel ofte slik med anbud at de som skal bestemme seg har en klar ide om hvilket produkt de vil ha.

Utfordringen er jo å få prisen ned.

Høres ut som et godt grunnlag for en klage på denne offentlige anskaffelsen fra sør-koreanerne.

Og dermed en god utsettelse av kontraktsinngåelse - og dermed forsinket leveranse.

Nå har ingen her mulighet til å si noe om begge vognene oppfylte kravene, eller om det var slik at en av dem var bedre en kravene.

Men vi er ikke i den strategiske timeouten hvor militære forhold er viktigst.
Nå er vi inne i en tid med fare for storkrig og da er politikken viktigere. Krig er politikk og man må vinne politikken ikke striden.

Ja vi kan le av Tysklands virring og nedkjørte forsvar. Men det er viktig å binde dem til flest mulig allierte via industri.

Ja jeg er en av de som har sett på kjøp av K2 som en god ting utfra det jeg ser fra åpne kilder. Men Leopard 2A7 er ikke en dårlig vogn.

Leveransetid behøver vi nok ikke å bekymre oss for all den tid vi er alliert med USA. Problemet er heller teknisk at vognene vi har takker for seg rent teknisk.

Og hver gang Russland kjører hæren sin i grøfta historisk som har blitt statistikk de siste århundrene så bruker dem minst 10 år, muligens lenger på å bygge opp og institusjonalisere læring og erfaring inn i utdanningsdelen av forsvaret sitt, som paradoksalt nok må også bygges opp igjen.

Jeg har også forventet at K2 ble valgt for andre grunner, men Kdo har et godt poeng. Europa må starte integrasjon og forberede seg på en ny europeisk storkrig og da må vi ha Leo2.

Estlands utenlandsetteretning estimerer at Russland trenger fire år på å bygge seg opp igjen i Baltikum. Nå er jo de største tapene i Pskov-området VDV-gubbs, som er lett infanteri, og ikke de tyngre styrkene på Kola. Men uten en russisk kollaps er jeg redd det tar mindre enn 10 år før russerne er farlige igjen.
Regjeringen har jo sagt i rene ord at begge oppfylte kravene. Sør-Koreas forsvarsdepartement tok den norske regjeringens uttalelse om at K2 nådde opp til samme krav som Leo2 som en kvalitetsstempel som de tar med videre i markedsføringen av K2.

I Sør-Korea og Polen går det også rykter om spesifikke tekniske tester som K2 gjorde det bedre på enn Leo2A7, men disse fester jeg ikke noen lit til; det kan være alt fra styrte lekkasjer fra produsent til fri diktning fra koreanske heiagjenger.

Deres vurdering gjør rett i å overdrive trusselen, og det skal "mindre" til for Russland for å ødelegge Estland en i Norge. Men de hadde dødd enda blodigere der en i Ukraina.

De fleste Russiske avdelingene som har rotert innom Ukraina er vrak, men de kan fortsatt gjøre mye ugagn.

Men så lenge både vi og Estland er med i NATO så er faren ganske lav i mange år.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i...ssel-mot-norge

Russland er fremdeles farlige for oss, og har vært det gjennom hele krigen, siden Nordflåten og luftstyrkene er intakte. Det er disse som er en reell trussel mot oss og NATO, ikke russiske landstyrker på Kola. Det sier iallefall E-tjenesten. Det er på landsiden de har gått på en smell, "Men over tid er det sannsynlig at Russland vil øke sine offensive kapasiteter og sin infrastruktur langs sine grenser i nordvest, sa E-tjenestens fungerende sjef."

Nordflåten og Østersjøflåten vil jo også endre litt karakter ved at de får flere små missilkorvetter som egner seg til å seile i skjærgården, og mindre fokus på de store krysserne?

Beklager. Ikke meningen å være negativ, men dette er ren og skjær propaganda fra estisk etterretning og har nada rot i virkeligheten. Og ettersom jeg har litt historie fra området så kan jeg bekrefte at de er kulturelt flinke å smøre på urealistisk tykt når det gjelder Russland, begge veier når det passer dem. De har faktisk et bias og en agenda om å holde Russland oppe som noe veldig farlig, men det betyr ikke at det er realistisk på lik linje med at russerne realistisk vil klare å erobre Ukraina (eller Donetsk) slik ståa er nå.

Russland kan vinne eller tape krigen om et år eller to og vil fortsatt være like farlig i våre øyne som de var før 24.02. Det er ikke antall stridsvogner og granater som avgjør om dem er klar til en ny storkrig. Det er hva dem kan forvente og hvor mentalt forberedt de er mot en større, kraftigere og farligere motstander i dem sine øyne som er vesten og NATO.

Nå har dem brukt enorme mengder med ressurser siden Serdyukov sin era og brenner av hele lot´en i Ukraina - også klarer dem ikke følge å sine egne doktriner fra et ideelt ståsted engang. Hele krigen minner meg mer og mer om tyskernes våroffensiv 1918 - gjett hvem som spiller rollen som tyskere.


Ja Russland kan ta Narva om fire år og de er selvsagt velkommen til å gjøre det ut av ren idioti, men mengden motstandere og den potensielle frontlinjen er betraktelig større til at Russland bare kan forholde seg til stykke land i Baltikum eller som nå i Ukraina. Og da vil det kreve betraktelig økning i kapasitet og stikkordet jeg ville frem til som historisk alltid er en faktor etter at russerne har konkludert en blodig krig som minimum ender opp i noen hundretusen døde og skadde - kvalitet som ligger i utdanning og doktrine og det igjen tar tid.


Poenget mitt er at vi har faktisk tid til å få og bruke Leo2 og synergien vi helst er ute etter er at tyskerne tar seg sammen og systemene vi skal jobbe på tvers i alliansen blir fintunet.

En god del av det som går inn i en Leo2 kommer jo også fra utenfor Europa, sant? Polen vil starte egen K2-produksjon, og Tyrkia har sin egen K2-variant også, men det spørs om en del av komponentene til de polske fremdeles vil komme fra Sør-Korea og skipes over havet. Her må man jo se på hele leverandørkjeden fra gruve til kanonløp.

Etter 1917 har vi vel ikke noen eksempler på at russerne har et forsvar som lærer aktivt i fredstid? Mitt inntrykk er at de gjør forbedringer i utstyr og taktikk basert på læring mens kjøttkvernen går. Se fx både nå, WWII og Afghanistan.

Langt av sporet, så kanskje følge opp i annen tråd hvis ønskelig. Men ift stridsvognskjøpet er da mitt poeng at det kan ta lang tid for russerne å lage samtrente tyngre mekaniserte enheter som kan utgjøre en trussel mot Norge eller allierte i nærområdene. Og vi ser jo hvor sårbare russiske stridsvogner som ikke opptrer i samvirkeforband er for langtrekkende ild etc.

Tidligere var dette noe av problemet med KMW at de skulle eie hele produksjonslinjen med nesten alt produsert i Tyskland, eller montert med tyske komponenter lokalt i Hellas Spania og tidligere Sverige.
Selvfølgelig er det råvarer som kan komme fra hele verden, men man har jobbet hardt med å produsere komponentene i Tyskland.

Graden av polske deler i K2PL blir diktert av hvor fort produksjonslinjen skal levere. Om det er kort horisont så blir det montasjehaller med delesett fra Korea.
Det å stampe opp stridsvognproduksjon er ikke noe man gjør på noen måneder.

Krab hadde store problemer med lokalt chassis så de gikk for K9 skrog komplett levert.

Russland virker svake nå, men det er også den Europeiske delen av NATO. Før Trump ble president var det utenkelig for de fleste at USA kunne vurdere å trekke seg ut av NATO. Nå med Biden så virker NATO uten USA nokså fjernt. Men Trump eller en som er "verre" enn Trump kan bli president, og det kan skje så tidlig som ved 2024-valget.

Hvis USA skulle forlate NATO så har Europa fort et problem. Selv snart ett år etter invasjonen i Ukraina så har de fleste land i Europa ikke tatt inn over seg den endrete situasjonen, med unntak av Polen, de baltiske landa, og Finland.

Europa er dessverre nokså tannløse uten USA.

UK kan vi vel si er et foregangsland i å hjelpe Ukraina, sammen med Polen, Tsjekkia, Finland og de baltiske landene. Men av disse så er det vel kun Polen som har begynt å storhandle våpen?

Ja det var det da. Å improvisere og mikke noe fornuftig i en krig gjør jo alle. Men å ta steget til at noen setter seg ned rundt bordet og diskuterer hvordan krigens katastrofe kan unngås til neste gang så har russerne tradisjon for dette helt tilbake til Peter den store. Russland sin generalstab som de hadde hatt lenge ble kun profesjonell i europeisk/tysk stil i 1907 der omkring som et resultat av 1905 krigen, bare 40 år etter alle andre. Det tok sovjet nesten 10 år å finne ut hva slags hær de skulle ha etter 2.vk for å slåss den samme krigen på nytt. Forutsetningen for dette jo veldig metodisk, som nevnt x antall 100K i tap - eller et "traumatisk nok" tap og det har ikke skjedd siden 1945 så vi lever i en historisk tid, på godt og vondt..

Det er egentlig dette vi skal frykte mest. Javelin, 155mm, himars og alt som ukrainerne bruker og kommer til å bruke mot russerne vil så bli tatt opp, lært og satt i system. Det er her intelligensen får fritt spillerom og mottiltak mot alt som dem erfarer er et problem blir inkorporert i nytt system og en ny type felthær blir bygd. Så lenge tapene er traumatisk nok, og dette begynner nå å bli synlig også i det russiske rom, så har dette aldri slått feil.

Men jeg er enig med deg, kan sikkert tas i en annen tråd. ​


Hvis jeg fremsto krass så vil jeg igjen forklare at jeg også hadde sterke forventninger til at vi fikk K2. Som flere nevner så har vi flere K2 i alliansen allerede, den er også lettere og med min bakgrunn så vet jeg at den har fordeler som Leo2 ikke har. Men jeg kan også akseptere de eksterne effektene som kan oppnås ved å ta Leo2 inn i det norske forsvaret. Jeg hadde også til en viss grad akseptert å ikke kjøpe stridsvogner hvis det sto om vogner eller langtrekkende artilleri som tydeligvis er veldig "in" om dagen.
​

Finland behøver ikke "storhandle våpen" da de aldri la ned sitt forsvar. De ligger vel omtrent på 2% av BNP og skal øke til 2.25% i 2023. Finland to raise Defense budget 2023 to 2.25 percent of its GDP | Defense News September 2022 Global Security army industry | Defense Security global news industry army year 2022 | Archive News year (armyrecognition.com)​ Det Finland har gjort er å søke om NATO-medlemsskap... en svært signifikant handlig som viser at de har tatt inn over seg den nye situasjonen. Finland vil styrke både sin egen situasjon men også styrke NATO (sammen med Sverige).

Litauen bruker 2.52 % av BNP i 2022, svært sterkt av et land som ikke har verdens sterkeste økonomi. Lithuania ups defence spending by €148 million amid updated GDP estimates - LRT​
Estland lå på 2.35% av BNP i 2022 men planlegger å øke til minst 3%; Estonia's parties want to raise defense spending to 3-6 percent of GDP | News | ERR
Latvia 2.2%, med planlagt økning: Latvian parliament approves of increasing defence budget - Baltic News Network (bnn-news.com)​

Vi skal huske på at det er tøffe tider med svake økonomier i Europa etter pandemien og høy inflasjon. Likevel klarer disse landene å øke sine budsjetter.​

Norge som har store overskudd klarer ikke engang å komme opp til 2%...

UK sliter pga Brexit og vil gjerne øke forsvarsbudsjettene men jeg kan ikke forestille meg at de kan klare det, slik som økonomien deres ser ut nå.
​

NATO uten USA er betraktelig svakere ja.
Men det russiske forsvaret som sliter mot Ukraina* hadde blitt totalt skjendet av noen Polsk-Britisk-Fransk-Italienske brigader. For ikke å snakke om Finland.

*Som ikke har et spesielt godt forsvar.

Vet ikke om jeg er helt enig i at Ukraina ikke har et spesielt godt forsvar. Jeg har forstått det slik at det ukrainske forsvaret har utviklet seg voldsomt på de 8 årene som har gått siden 2014 -- de har fått litt erfaring fra å småkrige mot separatistene i øst, de har fått mye trening fra USA og andre, og så har de fått en massiv støtte på materiellsiden fra og med seinhøsten 2021 (USA begynte jo å kjøre inn Stinger, Javelin og annet en stund før invasjonen) og helt frem til nå. Enorme mengder ammunisjon og missiler har blitt tilført og brukt. De har fått masse "sovjet-tanks" fra Polen og andre. De har en stor fordel i at de får masse "intelligence" fra NATO og endel av det er vel fra Europeiske kilder men svært mye kommer fra USA. Uten støtte fra Vesten hadde de ikke klart seg så lenge, men med den massive støtten de har fått så har det løftet det ukrainske forsvaret svært mange hakk.

Uten USA er jeg redd for at Europa ville gått tom for ammunisjon lenge før Russland. Og russerne er jo absolutt ikke redde for å ta svært store tap...

Det er også en fare for at NATO kunne gått i oppløsning uten USA. Land som Italia, Spania og Portugal hadde kanskje blitt svært skeptiske til troverdigheten til NATO uten USA, og uten et Tyskland som hadde tatt ledertrøyen. Kanskje de hadde valgt å tre ut for å bli nøytrale, slik som Sveits og Østerrike. Sannsynligheten for at Russland skal invadere Italia er svært liten... Og sannsynligheten for at Russland skal prøve seg på f.eks. baltikum, hvis USA ikke er med, er betydelig høyere enn hvis USA er med.

Europa har helt klart ressurser til å bygge et sterkt NATO uten USA, men når Tyskland ikke klarer å bygge opp et troverdig forsvar, og flere andre land også ligger langt bak, så virker det hele litt skjørt.... Noen kapasiteter finnes, men når man går tomt for ammunisjon etter dager/uker så blir det vanskelig. Skal man kaste ting i hodene på de russiske soldatene? Gå over til bajonetter?

Canada og Europa til sammen har jo større konvensjonell styrke enn Russland, også uten USA. UK og Frankrike har også sine egne atomvåpen. Så selv uten USA vil man i teorien kunne slå eller avskrekke Russland både konvensjonelt og kjernefysisk - men nesten like viktig er den amerikanske økonomien og innflytelsen i verden. Takket være at USA er på Ukrainas side, så stiller Sør-Korea, Pakistan og andre opp med offisiell og uoffisiell støtte. Mye derfor er det ikke bra om man skulle miste USAs støtte.
Sånt som Javelin, NLAW og Bayraktar-droner var svært nyttig for å stoppe russiske panserkolonner og skjende forsyningslinjer, men det var jo ukrainske panserbrigader og store og dype lagre av sovjetisk artilleri som faktisk utslettet de russiske enhetene som satt fast på aksene.

Ukrainerne hadde et kraftig lokalt overtak i artilleri-styrke i starten av krigen, fordi de hadde korte logistikk-linjer og dype lagre, mens russernes artilleri enten ikke var bragt frem, eller ikke fikk hurtig nok ammo-forsyning. Det at vestlig artilleri var på vei inn også gjorde at Ukraina ikke trengte å spare på Sovjet-skytset. Etter hvert som lagrene gikk tomme og løpene ble slitt ut, så fikk russerne overtak i artilleri-volum frem til ca. nå, når russerne har begynt å spare på skytset (enten fordi de sliter med forsyninger, eller sparer for en offensiv).

Selv om Ukrainas militærvesen hadde erfaring fra Donbas, og noen deler av det hadde vestlig trening - så var reformene og "NATO-standardiseringen" langt ifra å være i mål. Ukraina startet krigen med et militærvesen som ikke lenger ligner det russiske, men heller ikke ligner en NATO-hær. En del eksperter sammenlignet det ukrainske forsvaret med det finske: En spiss og kompetent brodd, men dekket opp av stor bredde og volum i både personell, materiell og ammunisjon. Mye av kapasitetene på informasjonsoperasjoner, droner osv. var også basert på frivillighet og ad-hoc-relasjoner. F.eks. var det gjerne de frivillige brigadene som stod for å legge ut videoer av Bayraktar-droner som sprengte russisk luftvern, eller ukrainske stridsvogner fra Azov-bataljonen som skjøt i stykker russiske stridsvogner i gatekamper.

Vestlig etteretning var også nyttig når ukrainerne begynte å lytte til den. Ukrainsk etterretning hadde faktisk selv ganske god oversikt over hva russerne drev med nede på avdelingsnivå - muligens bedre enn vestlige tjenester - så når USA fortalte at russerne kom til å angripe fra nord, trodde ukrainerne at dette var en feilvurdering. Ukrainerne visste nemlig at russerne i Belarus var dårlig trent, underbemannet, og nesten tomme for forsyninger. USA gir visst ikke Ukraina direkte mål-angivelser, men det sitter nok noen ukrainske offiserer rundt omkring og plukker mål fra amerikanske satellittbilder.

Jonas har jo selvfølgelig ikke tenkt å gå tomhendt ut av regjering.

Så spørs det om det er i Berlin eller i Brussel han skal jobbe. For egen jobbsikkerhet kommer jo langt foran landets forsvarsevne...

Da Norge inngikk kontrakten om nye ubåter ble det også sagt at Tyskland skulle være (et av?) Norges hovedsamarbeidsland når det gjelder forsvarsmateriell. Her er det ganske sterke bindinger. Det som før het Simrad Optronics og Vinghøg er nå Rheinmetall Norge, så det er alt sterke industrielle bindinger.

Det jeg selv synes er enda viktigere er muligheten for tett samarbeid, til dels integrasjon, mellom den finske, den svenske og den norske hæren. Da er det nok ikke så dumt å ha samme materiell i fremste linje, selv om K2 kanskje kom en del bedre ut av testene.

Hvis det var gitt på forhånd politisk så kunne man jo gjort prosessen raskere og billigere ved å bare sjekke at A7 hadde en del ting på plass (og det visste man vel før anskaffelsen startet formelt...).
Det hadde kostet to telefoner og et møte, samt ikke holdt sør-koreanerne for narr. Jeg vet ikke hvor mange årsverk i FMA og på Rena som er sløst vekk i spesifikasjoner, planlegging, tester og dokumentasjon for å lage et beslutningsgrunnlag for noe som tydeligvis allerede var besluttet.

Vi kunne kjøpt disse slik vi kjøpte P-8. Ringe Rheinmetall og den tyske regjeringen, betal. Lever.

Jeg tror også det har mange fordeler å velge Leo når man først kjøper stridsvogn. Men jeg synes det er trist at vi sløser så mye tid og ressurser på skinnprosesser.

Bortsett fra at tyske forsvarsanskaffelser har vært ganske dårlige, og at innkjøpskompetansen der har vært fragmentert eller fraværende. Når jeg har drevet og raljert med havarerte tyske anskaffelser så påpekte KDO_Under at det problemet ikke ligger hos industrien, men først og fremst på tyske myndigheter.

Ja det stemmer at Canada og Europa har store konvensjonelle styrker men hvor mye ammunisjon har vi? og hvordan er det med reservedeler? Vi mangler også en del kapasiteter. Libya-krigen fikk jo fram flere svakheter, og jeg vet ikke om det har blitt så mye bedre.

​Ja det har du helt rett i. Poenget mitt var at kombinasjonen av hva Ukraina hadde, sammen med det de fikk, løftet Ukraina flere nivå, i flere dimensjoner. På enkelte områder er de kanskje til og med "bedre" enn de fleste NATO-styrkene, de har vært svært innovative og tilpasset seg raskt når situasjonen endrer seg. De har også lært seg svært raskt å bruke mer kompliserte systemer som f.eks. NASAMS og IRIS-T. Imponerende hva de har fått til, med vestlig assistanse.

Faktisk så sier både Ukraina og USA nå at Ukraina gir omtrentlige koordinater til mål, til USA/allierte og ber om å få nøyaktige koordinater. Hvis USA ikke gjør dette vil de som oftest ikke angripe målet da de har begrenset med raketter og vil ikke fyre før det er sikre på at koordinatene er nøyaktige. Dan Lamothe on Twitter: "SCOOP: Ukraine requires coordinates provided or confirmed by the U.S. and its allies for the vast majority of strikes using its advanced U.S.-provided rocket systems, revealing a deeper and more operationally active role for the Pentagon in the war. https://t.co/yDkKD6Xv9A" / Twitter​

Interessant:
Dette høres nesten om som en styrt lekkasje som kommer akkurat nå fordi USA kommer til å gi mer langtrekkende ild til Ukraina i nær fremtid. De tydeliggjør at det fremdeles er ukrainske offiserer som tar avgjørelsene, men at hvis USA og andre samarbeidende land nekter å gi mer nøyaktige data til dem om målet, så bruker de vanligvis ikke å angripe. Da har vesten en slags uformell vetorett på mål som de ikke vil at vestlige våpen skal brukes mot.

Ukrainerne sier dette rimelig rett frem, men amerikanerne vil fremdeles ikke være med på at de har vetorett på målangivelser:

Det der er jo bare semantikk. Det er sikkert riktig at amerikanerne formelt sett ikke godkjenner mål, slik siste setning sier. Men de får ikke tilstrekkelige måldata, og da har vesten en slags uformell vetorett på mål, som du skriver.

Ukraina hadde etter alt å dømme klart å stagge russerne uten hjelp, det hadde bare blitt enormt mye mer blodig, og gjenerobringene hadde tatt langt lengre tid.
Men de er ikke spesielt bra, høyere nivåer av den militære ledelsen og spesialstyrkene er på høyden internasjonalt og rundt 200 tusen har kamperfaring fra Donbas tidligere. Når man hører intervjuer med folk som har tjenestegjort(eller er i tjeneste) der så er det lange lister med endemiske problemer. Logistikk, korrupsjon, kommunikasjon, ren militær kompetanse alt dette blir nevnt som mangelfull
Selvfølgelig er de mye bedre en Russland men det er jo laveste nivå, de var nok dårligst i Europa før 2014.
Det er først nå i høst de kunne få fart på ting etter at materiell utenfra ble klart i tjeneste, Russland hadde tapt krigen strategisk lenge før i høst.

Uten USA så er det største problemet at Tyrkia og Hellas kunne flydd i fjeset på hverandre. Med påfølgende intern splitt fordi land som Tyskland og Bulgaria er for avhengig av Tyrkia økonomisk.
Italia-Frankrike er også et bruddpunkt over MENA som kunne utviklet seg uten USA.

Men etter invasjonen av Ukraina så har EU samlet seg betraktelig(Som er faktisk europeisk NATO), noe de som regel gjør når de er under press.
Selv om Tyskland er et vrak så er den totale mengden av militær kapasitet mye større en Russland spesielt nå kan stille med.

Koreanerne er nok ikke lei seg, de har kommet med i konkurransen i et av de gamle NATO-landene, hvor Leopard er på hjemmebane. Dette kan de ta med videre som et kvalitetstempel.

Vi har også fått testet og lært, om Leopard ikke hadde dekket behovet så hadde man kunne valgt den bort. Mulig vi også fikk presset prisen eller presset oss inn i KMW for fremtidige prosjekter i større grad enn ved å bestille fra prisliste.

P8 hadde ikke reelle alternativer.

Da K9 ble valgt så var det tidlig i prosessen ganske klart at Norge kom til å velge PzH 2000. Men testene viste at den var uegnet.

Sør-Koreas forsvarsdepartement skryter allerede av at K2 nådde opp til Leo2 i de norske testene. Maskinoversettelsen på Facebook er litt forvirrende dog, spesielt siden Hyundai Rotem også produserer tog:
Nå går trikken faktisk dit du vil.