Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Opprinnelig skrevet av lukman
Det er en grunnlegende premiss. Forsvaret har endelige resurser. Uten å balansere kostnad mot nytte blir diskusjonen menningsløs. Med uendlige resurser finns det vel ikke grunn å si nei til noe?
Nei, det er det ikke. Dersom det skulle være et grunnleggende premiss ville det ALDRI være rom for økning - altså ville Norges bidrag til Afghanistan aldri kunne øke utover det første konvensjonelle bidraget man sendte i 2004. ...
[/QUOTE]
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Opprinnelig skrevet av Bestefar
Opprinnelig skrevet av lukman
Det er en grunnlegende premiss. Forsvaret har endelige resurser. Uten å balansere kostnad mot nytte blir diskusjonen menningsløs. Med uendlige resurser finns det vel ikke grunn å si nei til noe?
Nei, det er det ikke. Dersom det skulle være et grunnleggende premiss ville det ALDRI være rom for økning - altså ville Norges bidrag til Afghanistan aldri kunne øke utover det første konvensjonelle bidraget man...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Redusere/fjerne/kutte kapasiteter i Afghanistan... tja vi kan vel f.eks. begynne med å slanke NCCen til kun det absolutt nødvendige antall personell som trenger å være i landet - og mens man er igang kan man IMHO samtidig gi de ansvarlige i den gjengen en reprimande for det sløseriet av midler og plass på logflightene dem har praktisert i årevis, til fordel for å få finpolert "slottet" sitt Camp Nidaros.
Den dekadense og overflod som ihvertfa...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Det er et moment som jeg kan se som et mulig problem i den situasjonen vi nå har gått inn i. Hvis jeg forstår media riktig er meningen at norske styrker nå kun skal operere til støtte for ANSF, dels mentorer i OMLT, dels mer direkte støtte med Partnering Unit (PU, det som før het Task Unit, TU). Den direkte striden skal mest mulig føres av ANSF, og de skal bli i stand til å overta helt selv senest i 2014.
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Opprinnelig skrevet av hvlt
Da kan det være et problem hvis ANSF nå trenes opp til alltid å operere med støtte fra ISAF-styrker med våpensystemer de selv ikke vil ha tilgjengelig etter at ISAF trekker ut. Hvis ANSF legger seg til stridsteknikker som helt bygger på stridsvognstøtte, vil det kunne bli et stort problem hvis de skal sloss helt på egen hånd i 2014.
Det er plenty av stridsvogner i Afghanistan, ingenting i veien for at ANA selv kan få str...
[/QUOTE]
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
^^-- Enig, men det sagt så har ANA faktisk en del operative stridsvogner i inventaret sitt, da for det meste T-55/T-62 IIRC. Men om dette materiellet har blitt brukt utenfor KMTC og parader i Kabul noen gang vet jeg dog ikke.
ANSF har så smått om dagen begynt å operere sine egne transport- og angrepshelikoptre i Afghanistan, så hvis dem har klart å utdanne og utruste et Afghansk flyvåpen eller army air corps så skal dem nok klare å få Afghans...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Helt enig med MMB. Dostum brukte forresten stridsvogner i 2001. Under den sovjetiske okkupasjonen 1979-1989 ble de afghanske styrkene i stor grad oppsatt etter sovjetisk mønster, dvs. ganske tungt med mye panser. Og de opererte da både fly og helikoptre. Det er vel en del eks-DRA offiserer også igjen (inklusive Dostum)....
Det er en grunnlegende premiss. Forsvaret har endelige resurser. Uten å balansere kostnad mot nytte blir diskusjonen menningsløs. Med uendlige resurser finns det vel ikke grunn å si nei til noe?
Nei, det er det ikke. Dersom det skulle være et grunnleggende premiss ville det ALDRI være rom for økning - altså ville Norges bidrag til Afghanistan aldri kunne øke utover det første konvensjonelle bidraget man sen...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Opprinnelig skrevet av lukman
Ska vi (staten) bruke penger på stridsvogner til Afganistan så MÅ staten minske andre utgifter eller øke sine innkomster (en ekstra stridsvognsskatt?). Så det er en grunnleggende premiss.
Nå snakker du om 2 forskjellige ting. I det første innlegget hevdet du at det var et grunnleggende premiss at en militær kapasitet måtte fjernes for å kunne deployere stridsvogner. Her sier du at staten må redusere utgifter eller øke ...
[/QUOTE]
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Det formuleres som "kapasitet". I konteksten er det ganske tydelig at det er snakk om en militær kapasitet, det være seg i Afghanistan eller Norge. De påfølgende innleggene gjør det også ganske klart at det er det det er snakk om.
Det er altså ikke en nødvendig forutsetning for deployering å fjerne en kapasitet. Å redusere utgifter på et annet område i Norge er ikke å fjerne en kapasitet. At stridsvogner koster penger er det vel neppe noen s...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Lite interessant å ha en semantisk diskusjon om hva Lukman mente eller ikke mente med det han skrev. Det mer interessante er spørsmålet: Hvor mange kroner koster det å sende en stridsvogntropp fra STRVESK 1/TMBN til Afghanistan, og hvor mye koster det pr. måned å ha den operativ der. Hva vil effekten være av en norsk stridsvogntropp i det operasjonskonsept norske styrker skal ha fra 2011 til 2014 ha (først og fremst opptrening av brigadenivåe...
Det formuleres som "kapasitet". I konteksten er det ganske tydelig at det er snakk om en militær kapasitet, det være seg i Afghanistan eller Norge. De påfølgende innleggene gjør det også ganske klart at det er det det er snakk om.
Det er altså ikke en nødvendig forutsetning for deployering å fjerne en kapasitet. Å redusere utgifter på et annet område i Norge er ikke å fjerne en kapasitet. At stridsvogner koster penger er det vel ...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Vel, som nevnt er det neppe noen på dette forumet som sitter på tallene du etterspør. Men det er heller ikke noen her som tror at stridsvogner er gratis - i likhet med alt annet koster de penger. Så der har du kost-biten, ihvertfall rent økonomisk. Akkurat hvor pengene skal tas fra er et annet tema.
Hele resten av tråden handler om hvilken nytte stridsvogner kan gjøre, så der er det rikelig med materiale å ta fatt i, 5 sider for å være nøyak...
A. Vi etablerer en forsterket stridsvognstropp i Afganistan. De blir der i tre år. Total kostnad er 30 millioner. AVS (Afghan Victory Score) økte med 10 % omiddelbart når stridsvognene kom ned og bedvarte gjennom hele perioden.
B. Vi etablerer en forsterket stridsvognstropp i Afganistan. De blir der i tre år. Total kostnaf er en milliard. AVS ble uforandret av nærvaret av stridsvogner.
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Som sagt så er det ingen som tror at stridsvogner er gratis, slik at ALL diskusjon på denne tråden foretas med kostnadene i bakhodet. Her kan jeg vel forøvrig tilføye at nøyaktig det samme gjelder så å si alle diskusjoner her på forumet - enten det handler om nye våpenanskaffelser, anskaffelse av Dingo II eller flere øvingsdøgn. Når dette allerede er forutsatt av alle som deltar i diskusjonen, skjønner jeg ikke dette behovet for en spesifikk ...
Bør vi deployere stridsvogner til Afganistan er et større spørsmål en kan vi ha nytte av stridsvogner i Afganistan. Det andre spørsmålet må besvares som et delspørsmål for å kunne besvare det om å deployere.
Er vel klart at vi kan ha nytte av stridsvogner. Så det som er intressant er om der er så nyttig at det er verdt det.
Finns sikkert danske eller kanadiske tal på kostnad for deployering. Hva må til? Hvor mye personell og mtrl må ned? Må det...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Å sette tall på slike kostnader er intet mindre enn et håpløst prosjekt. Selv om vi hadde hatt tilgang på tallene fra dansker og canadiere ville de likevel ikke vært direkte sammenlignbare, av mange grunner. I tillegg ville det tilført svært lite til diskusjonen - det bidrar bare til å gjøre tråden mer uoversiktelig. Det er tilstrekkelig å fastslå at stridsvogner ikke er en økonomisk umulighet, at de neppe vil være særlig dyrere i drift enn C...
La oss ta Dingo 2 som eksempel. Det ble brukt 150 millioner på dette. Hadde vi fått stridsvogner til Afganistan i et par år for den summen? Hadde det vært bedre bruk av penger?
Ja, det er håpløst å diskutere om vi ska deployere stridsvogner til Afganistan uten å vite hva det koster.
Men vi kan diskutere om stridsvogner kan brukes i opprørsbekjempelse uten å vite hva 4 norske stridsvogner vil koste å ha i Afganistan i 3 år. Men da må problemsti...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Opprinnelig skrevet av lukman
Ja, det er håpløst å diskutere om vi ska deployere stridsvogner til Afganistan uten å vite hva det koster.
Ja, da er også flesteparten av de øvrige diskusjonene her på forumet håpløse, siden man også der diskuterer uten å kunne vise til nøyaktige kostnader. Alle saker har en økonomisk side - og her, som i 90% av de andre diskusjonene på forumet, er det ikke mulig å fastslå nøyaktig hvor store kostnadene vil bli. Jeg h...
[/QUOTE]
I 2007 kostet det 18 millioner danske kroner å få ned stridsvognstroppen. Så blir det vel det samme å få den hjem igjen. Med prisstigning så kan vi vel estimere det til 40 mill. Så blir det 6 mill i året til lønn og drift? (Litt usikker på de danske talen, kanskje noe her som vet hvor mye det ...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Danskene lurte meg på natten. Skrivet var fra oktober innen kampvogdelingen var sendt og omhandlet kostnader samme år. Blir vel 50 millioner/år i løpende kostnader. 200 millioner for 3 år med stridsvogner. Drift av HV016 i 10 år.
Det er de 14 amerikanske stridsvognene han argumenterer for, men jeg kan ikke se at argumentasjonen ikke skulle være gyldig for et mindre antall norske også....
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Opprinnelig skrevet av AGR416
Det er ingen motsetning mellom COIN og offensive operasjoner og/eller kapasiteter som Stridsvogn.
Takkatt;
Argumentasjonen din rundt tallene til hvlt er helt bak mål. For det første er det i et scenario hvor man møter en likeverdig mekanisert fiende. Videre står STRV for en høyere tapsprosent enn krumbane. Grunnen er at det ikke finnes en fullgod krumbaneammunisjon som egner seg mot tyngre pansrede kjøretøy. Men, det er ikke ...
Re: Bør vi deployere stridsvogner til Afghanistan?
Opprinnelig skrevet av Takkatt
Når det gjelder forholdet mellom COIN, valg av våpen og offensive operasjoner er det viktig å huske følgende dilemma; fienden tilhører også landets befolkning.
Det frister litt å begynne å bli ekkel nå. Her forfekter du og argumenterer for harde livet at krumbane er veien å gå i Afghanistan, dette samtidig som det gang på gang på gang på gang på gang nå har har blitt vist til fra flere av brukerne her inne at stridsvogn...
[/QUOTE]
...
Kommentér