Takk for oppklaring. Og godt å høre at det er en intern enighet på dette.

Tybring-Gjedde har jo rett i at vi skal jobbe sammen med allierte, men jeg synes det er litt komisk at både han og Diesen virker å tro at det er enklere for både Sverige, Finland og Russland å sende stridsvogner til Finnmark enn det er for Norge å sende dem fra Troms.

Diesen har gode poeng og han fikk ikke lang tale tid til å forsvare sine synspunkt og OBL som var der han var tydelig forbandet på Diesen. Jeg likte godt det Diesen sa da han sier at ingen hærledelse har historisk greid å fornye seg annet en litt større og litt bedre. Jeg er alt for "tankofil" til å tro det er bedre alternativer til stridsvogner i dag som er modent nokk til å erstatte stridsvognen fult ut, men jeg ser også at stridsvognen må endre seg hvis den fortsatt skal være et hovedkamp våpen.

Stridsvognen har vel vært erklært utdatert flere ganger de siste hundre år. Den har allikevel hatt god evne til å tilpasse seg etter hvert som betingelsene på slagmarken har endret seg.

Er ikke det bare en floskel? US Marines har vært en slags hær nr. 2, men kvitter seg med stridsvognene og fokuserer på operasjoner i kystsonen. US Army har en egen utviklingskommando som tester ut nye konsepter for fremtidens hærer, med nettverkskrigføring og en kombinasjon av bemannede og ubemannede plattformer. Klart at det ligger politiske og strategiske føringer bak her, som å skifte fokus fra dyp fred til fokus på Russland og Kina. Men i USA er det ofte de fagmilitære og industrien som kommer frem med de nymoderne konseptene, og så er det politikerne som fungerer litt som bremsekloss og korrektiv.

Hvis Kongressen hadde fulgt de fagmilitære rådene til enhver tid, så hadde den amerikanske hæren hatt færre stridsvogner i dag, den amerikanske marinen ville ikke hatt kapasitet til å landsette hele US Marines (selv nå er den marginal), og de ville hatt kritiske mangler på ubåtjakt og overflate-kapasitet og bakkestøtte, på grunn av at Zumwalt-programmet og LCS-programmet ikke oppnådde sine mål. Ikke alle fagmilitære idéer lykkes. Det må være rom for å prøve og feile. Men den prisverdige idéen om å kraftsamle seg om et rendyrket konsept gjør også at når konseptet feiler - på grunn av tekniske problemer eller at rammene rundt har endret seg - så faller man ekstra hardt i bakken. Kanskje man skal ta seg råd til å parallell-kjøre noen systemer - litt som hvordan vi bytter fra F-16 til F-35, og fra Orion til Poseidon.

Stridsvognen blir ikke bort, den er et viktig våpen så ikke tro jeg er motstander av stridsvogner og at Diesen er en gud. Diesen kommer med en del bra utsagn noen ganger men han evner ikke alltid å se at andre også har litt mer rett noen ganger. Hvis vi ser på krigen i Ukraina så har russland hatt helt sinnsyke tap av stridsvogner og det er det flere årsaker til. Jeg tror de fleste årsakene til tap er organisering, disiplin og ledelse. De tapene Russland har hatt av stridsvogner tror jeg har brekt ryggen på den russiske stridsvogn parken, de må bygge nytt. Alt av hva Russland har lært kommer i neste generasjons stridsvogner. Også Kina ser hva som skjer i Ukraina og jeg forventer at også de lærer av hva som skjer der. Russland og Kina ser vestens våpen i bruk mot eget utstyr og de ser hva Jawaline kan gjøre, dens styrker og begrensninger.

Jeg tror stridsvognene må bli mindre slik at de oppnår bedre mobilitet, både for å frakte og for å kunne operere i miljøer med gjørme, små bruer, mindre veier, trang bebyggelse osv. For å få plass til mer teknologi og bli letter så må det en kraftig slankekur på plass. Tap av panser må kompanseres med mottiltak mot raketter og andre eksplosiver. Flere operasjoner som i dag gjøres av mannskapet må automatiseres eller automatiser hele vognen, men vi er ikke der foreløpig. Diesen sier at en drone til litt dollar enkelt kan slå ut en stridsvogn tror jeg lett på, men stridsvognen vill kunne bekjempe en slik drone, så å bekjempe droner kan være en oppgave vognene får når andre oppgaver i vognen blir automatisert og arbeidskapasitet blir frigjort til andre formål.

En av de største utfordringen slik jeg ser det med modernisering av stridsvogner er samband. En moderne stridsvogn vil ha stort behov for dataoverføring for å lykkes med alle oppgaver. Det at flere vogner er i samme område og sensor deling blir en mulighet gir mye større oversikt og situasjonsforståelse for Ai og vogn kommandør. Sensor deling fra droner som samvirker med Stridsvognen kan også fylle bilde de i vogna har og kan utrette enormt mye for at en vogn overlever. Skal jeg tro masse så er ei slik sambandsløsning sikkert ikke mer en 5 år fram i tid.

​
Jeg forundres over alle ekspertene som dukker opp. De tror vel det bare er noen tænks, lissom...

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i...9qOkUtHIXl42qk

4312 Du har nok rett i at stridsvognen vil/må endre seg på sikt, men det vil nok ikke skje noen radikale endringer med det første. Det ligger lite intensiver blant NATO/Vesten å gjøre dette mtp. at de designene man sitter på aktuelt har vist seg å være gode nok vs. sine østlige motstandere, og fortsatt har rom for oppgraderinger. Jeg klarer ikke helt å se hvilke av de oppgraderingene du snakker om som ikke får plass i nåværende design? Bekjempelse av droner er noe man må bedrive ja, men jeg er ganske sikker på at det ikke er noen god løsning at stridsvognene skal gjøre dette selv. Det er da bedre å enten ha egne plattformer som skal beskytte mot luft eller oppgradere den kapasiteten som finnes hos SPV'ene. Vekt er en utfordring ja, men det har det alltid vært, og designene vi sitter på nå er nettopp et resultat av vektingen beskyttelse-mobilitet-ildkraft.

Fra Russland sin side, ligger nye design laaangt frem i tid; de klarer jo ikke en gang få T-14 ut i tjeneste, ei heller produsere noe særlig av T-90 nå. Kina er kanskje en større joker (primært pga. kvantitet, ikke kvalitet), men i et scenario der NATO/Vesten braker sammen med Kina, er vel ikke de store stridsvognslagene det mest aktuelle, men heller luft, sjø og amfibie-domenene. Ergo ligger det heller ikke her de store insentivene til radikale endringer hos NATO/Vesten.

---skille---

Fornuftige ord imo fra Palle Ydstebø:

Ut ifra det som ble faktisk sagt av FSJ i dn oppfatter jeg en systemtanke, ikke en dings mot dings diskusjon. Men enig i at mye som er kommet etterpå er babord propell.

Men det er mye følelser da, det er litt morsomt.

Jeg tror at å se på Ukraina for læring er nyttig på noen få områder, men på mange feil. Topografi er så forskjellig at veldig mye ikke er sammenlignbart.

Stridsvogner har nå en soleklar utfordring i presis langtrekkende ild, loitering og også enkle droner. Den er også gyldig i Norge. Det er et helt annet trusselbilde enn for 10 eller 30 år siden. Gjør det stridsvogner verdiløse? Kanskje ikke, men det forverrer regnestykket uansett om man lykkes med mottiltak eller ei.

For å parafrasere han her karen: Hvis det hele baserer seg på at stridsvogner er utdatert grunnet sårbarhet, burde infanteristen har blitt erklært utdatert for mange århundrer siden:

Sammenligning med infanterister er ikke relevant. Det må alltid være soldater involvert, uansett om de sitter i eller på noe eller er på beina.

Men sammenligning med hesten fx er relevant. Hesten var en avgjørende komponent i et system. Med sårbarheter og styrker. Med en kost-nytte analyse. Den endret rolle over tid, fra transport mennesker til striden, til kavaleri, til oppklaring, til trekkdyr kampplattform til logistikk. Nå er den stort sett helt ute.

Diskusjonen kamphelikoptre versus stridsvogner er ikke ny. Men inputverdiene endrer seg med utviklingen av annen teknologi.

Sammenligning med infanterister er absolutt relevant. Det er, slik jeg oppfatter det, ment å adressere den feilslutning som ligger i alle argumentene om at stridsvogner kan tas ut av våpensystem x, y og z - hvor stridsvogner typisk vurderes isolert mot de aktuelle våpensystemet, og hvor argumentet er at fordi det i et slikt scenario er mulig å ta ut stridsvognen, så er stridsvognen utdatert som system.

Er det et «våpensystem» som vil lide under et slikt resonnement, så er det nettopp infanteristen, som er sårbar mot så å si alt som finnes av luft- og bakkebaserte våpensystemer. Men resonnementet er ikke holdbart, derfor brukes det heller ikke for å hevde at infanteri er utdatert. Det kunne like gjerne vært brukt mot andre våpenplattformer, som for eksempel artilleri - både ordinært rørartilleri og langtrekkende artillerisystemer. Disse kan, på samme måte som stridsvogner, slås ut av luftstyrker og droner. De har ikke noe eget forsvar mot det. Men det er det heller ikke gitt at de trenger å ha det, så lenge de inngår i et samvirke som er i stand til å håndtere slike trusler. Stridsvogner må vurderes i det samme perspektivet.

Og når vi først forsøker å skille mellom relevante og ikke-relevante sammenligninger: Hesten er i dag ute av militære organisasjoner fordi det finnes kjøretøy som ivaretar alle hestens funksjoner, både logistiske og «operative». Hvilken plattform er det som skal erstatte stridsvognens funksjon, og da særlig den offensive - ref for eksempel det som er skrevet i Ukraina-trådene om UAs bruk av panser i forbindelse med motoffensivene? Dette forutsetter jo da ikke bare en tilsvarende evne som stridsvognen mtp ildkraft, bevegelighet og beskyttelse, men nødvendigvis også effektive mottiltak mot de truslene man mener gjør stridsvognen avleggs - trusler som vil gjøre seg gjeldende med like stor tyngde mot stormpanservogner og andre pansrede kjøretøy. Jeg kommer ikke på noen relevante plattformer som fyller alle disse behovene. Skal det være kamphelikoptre, som nå driver og «kastebomber» i stor stil i Ukraina, på grunn av luftverntrusselen? Det har jeg vansker for å se for meg.

Her er vi for så vidt tilbake til start, for jeg oppfattet Sofas svar til yamaha å være at sammenligningen med infanteri var irrelevant, fordi vi TRENGER infanteri, og derfor må akseptere at infanteri er såpass sårbart som det er mot en rekke ulike trusler. Vel, mitt svar til det er at vi trenger de kapasitetene stridsvogner har fordi det fremdeles ikke finnes noen plattformer som fullt ut erstatter dem, og da må vi også akseptere at stridsvogner - som alle andre våpensystemer - har en del sårbarheter, som om nødvendig må adresseres gjennom det systemet stridsvognene skal inngå i.

Amen til det. Jeg har ikke noe religiøst forhold til stridsvogner, og har – i motsetning til Bestefar – ikke stridsvognbakgrunn. Jeg drar imidlertid de samme konklusjonene, og ser ikke pr nå noe system som ivaretar funksjonene til stridsvognen bedre enn den gjør.

Kan man tenke seg at stridsvogn vil gå i samme rettning som skip? Altså man kutter noe av pansringen til fordel for mer aktiv beskyttelse og mobilitet? Kan man pansre seg bort fra pil ammo? Kan man pansre seg bort fra moderne ATGM/artilleri/loitering?

Tillegspansring (f.eks. keramisk), reaktiv pansring, softkill- og hardkill-systemer osv. må jo være med i beregningen (f.eks. Trophy). Homogent stål alene er ikke det eneste saliggjørende, og har ikke vært det på lenge. Men ja, det kan kanskje skje en utvikling litt som på havet der panserbeltene byttes ut med CIWS, missiler og egne fly. Så blir de lettte skipene plutselig for lette (LCS), og plutselig er skipskanonen tilbake i bastard-versjon (Zumwalt). Men trusselen fra artileri og 12.7 og slikt vil nok tilsi at pansringen ikke forsvinner helt. Kanskje noe sånt som en CV90120 blir det som brukes i fremtiden, eller en kanon og diverse annet snask plassert på en ubemannet platform.

Hadde CV90 blitt lansert i 30-årene ville den nok ha blitt kategorisert som en fullblods stridsvogn. Spørsmålet er vel heller hvilke egenskaper skal en stridsvogn ha, og hva skal den gjøre? Ellers oppfatter jeg litt av debatten som at når krybben er tom, så bites hestene. Det er trist at vi er der hvor vi setter kapasiteter opp mot hverandre på den måten. Mitt inntrykk er at vi holder på å gå bort fra konseptet forsvar, til et konsept med innslag av enkelte militære kapasiteter. Etter min mening må et forsvar inneholde mange overlappende kapasiteter, for på den måten framstå uforutsigbar, altså skape en usikkerhet overfor fienden når det gjelder egen handlemåte. Dette er til syvende og sist politikk. Norge ønsker ikke å oppfylle felleskapets krav, dvs 2% målet, og som jeg heller ikke kan se er forenelig med NATO-traktatens artikkel 3, altså selve fundamentet for alliansen. Jeg forstår heller ikke at vi skal undra oss forpliktelsene på dette området, når vi ellers er så flinke til å overoppfylle andre internasjonale forpliktelser.

En stridsvogn er ikke nødvendigvis en stridsvogn, i hvert fall ikke historisk sett. Mange av vognene fra 30-tallet ble jo utviklet i tråd med doktrine og konsepter. Skulle man eksempelvis ha en lett og rask vogn som skulle herje i dypet etter at artilleri og infanteri hadde slått seg igjennom frontlinja? Eller skulle man ha tungt panser, holde følge med infanteriet og gi direkte ildstøtte?

Noen vil jo hevde at S-103 ikke er en stridsvogn, fordi den ikke har et tårn. Samtidig hevder jo svenskene det, fordi den ble laget etter deres doktrine for hvordan man skal bruke stridsvogner.

Så man kan jo pansre seg bort fra et problem, eller så er kanskje den beste løsningen å ha komplementære kapasiteter.

Trenger man en droneoperatør på selve stridsvogna, eller kan han følge bak neste ås i en vanlig feltvogn?

Nå er det DN som har tolket noe de har hørt, hva det er Forsvarsjefen faktisk har sagt er muligens noe helt annet.

Om han har sagt at vi må vente med nye stridsvogner fordi vi har helikoptere som kan falle ut av lufta innen en gitt tid så er det faktisk forståelig, og det er naturlig å gi det alternativet. Da er det faktisk riktig å kjøpe nye slike, mens 2A4 ruller videre.
Ganske enkelt fordi en stridsvogn som får teknisk havari i fredstid blir Non-op, mens en 412SP som får havari tar med seg de ombord i døden.
Resten av artikkelen er synserier og intervjuer med meningsnisser av diverse sjatteringer.

Jeg, som tilhenger av stridsvogner ser egentlig mest følelsene hos de som tror på at man kan erstatte stridsvogner, da de ofte ser på stridsvogner som noe helt spesielt.
Stridsvogner er ikke noe spesielt, ei heller er stormpanservogner, ingeniørvogner eller andre spesialkjøretøyer. Man kan helt fint gjøre oppgaver uten disse. Det bare koster mer blod, penger og tid.

Vi kan helt fint bygge en hær på utelukkende 30 år gamle LAV-25 med dårlig utdannede reservister, men da koster det oss at vi nok må ha 3-4 ganger så mange F-35, og forvente langt større tap.

Nja.
Du har nok delvis rett, men man ser samme diskusjon i land som knuser sparegrisen på forsvar, slik som Australia. En hel del folk på siden av eller utenfor systemet skriker stadig opp om at stridsvogner er utdaterte.

Man finner det samme på Hangarfartøyer, og i perioder om kampfly. Så kommer det en ekte krig, og man ser at balanse er nødvendig.

Semiskille
På 20-30 tallet var det også lignende diskusjoner der teoretikere mente at fremtidens krig utelukkende kom til å bestå av stridsvogner og kampfly, så kommer det en verdenskrig og man går ut av krigen med panserdivisjoner med mer infanteri og artilleri enn stridsvogner.

Alle bør lese Norsk militært tidsskrift fra denne tiden, det var enormt med diskusjoner da som var helt avkoblet fra både datidens og nåtidens realiteter.

Kan jeg stille et amatør-spørsmål igjen angående dette?
Rollen til stridsvognen, er det primært å være i tospann med stormpanser? Så både stridsvogn og stormpanservogn vil være svakere alene enn hvis de er sammen? Og så lenge Norge planlegger å både bruke (og kjøpe inn flere) SPV så er det rimelig risikabelt å ikke støtte dem med stridsvogner?

Hvilke alternativer til stridsvogn er det man egentlig har i så måte? Å kjøpe inn SPV med ATGM?

(beklager min uvitenhet om dette)

Den opprinnelige rollen til stridsvognen er å rykke frem sammen med infanteriet for å bekjempe fiendens panser og sterke stillinger. Det finnes eksempler på rene stridsvogn-trefninger i verdenshistorien, men det er jo meningen at de skal samvirke med infanteriet.

Stormpanservognen (IFV) oppstod når man begynte å bruke de pansrede personellkjøretøyene som lette stridsvogner, istedet for at de ble etterlatt bak striden - og så lagde vogner som var ment for dette.

Takk for svar. Men hadde man innført Stormpanservognen i Norge fra 80-tallet og utover hvis man ikke hadde hatt stridsvogner å operere sammen med? Blir den ikke fryktelig sårbar alene?

(Jeg er klar over at US Army har 9 Stryker-bataljoner, men det blir liksom ikke helt sammenlignbart)

Jaja, skulle man nå finne på å kvitte seg med tænksene kan man om ikke annet skru av tårnene og feste de i ringmontasjer langsmed Storfjorden og Lyngenfjorden. Slik vi i sin tid gjorde med M24.

Det er klart at teknologi og andre fremskritt kan fullstendig gjøre noen elementer overflødige så de ender på historiens skraphaug. Hestetrukne stridsvogner (morsomt at på norsk heter det som på engelsk heter chariot også stridsvogn), kavaleri til hest, sverd og til og med slagskip (selv om Eisenhower hater det) har alle endt der. Enten fordi de er erstattet av en bedre teknologi til samme oppgave, eller fordi oppgaven og taktikken er blitt helt omdefinert. Det er derfor ingenting som automatisk sier at et kampkjøretøy på belter med tykt panser, en kanon med høy utgangshastighet montert i et roterende tårn og et mannskap på 3-5 mann, det vi i dag kaller en stridsvogn, vil være med oss til evighet. Man må hele tiden vurdere med et åpent sinn. Men skal man gjøre det, trenger man også et åpent sinn og en full analyse. "Lærdommen fra Ukraina" kan ikke bare være det man så på TV fra området omkring og nord for Kyiv i perioden 24. februar til 1. april. Ja, det var svært mange bilder og filmer av lett infanteri/heimevern som skjøt med NLAW eller Javelin mot stridsvogner som kjørte (eller oftest sto stille) i kolonne langs en vei uten å ha infanteri på flankene og uten å benytte terrenget, slik at tårnene fløy til himmels og mannskapene ble en brent masse, eller droner som droppet små granter ned i lukene. Krigen har hatt andre sider og, som sikkert er til dels viktigere, men som ikke har vært like mye TV-stoff.

Vanskelig å peke på at stormpanservognen har en helt lineær utvikling, det varierer fra land til land. Det samme gjør begrunnelsen for at de oppstår.
Noen steder kommer de for å beskytte stridsvognene, andre steder kommer de for å gi infanteriet en plass i et mobilt slagfelt.
Norges stormpanservogner kom fordi man startet å manøvrere med stridsvogner, og ha infanteriet subbende etter ble litt dødfødt. Igjen så var dette en utvikling som delvis var inspirert fra Sverige.

Stryker var i utgangspunktet APC/PPK. Etter at man bygget noen av dem om til Stryker Dragoon så kan man delvis kalle dem stormpanservogner, men man legger da godviljen til slik vi gjorde med NM135.

Vil bare spille inn noen sitater fra RUSI og hærstaben i Ukraina, som viser at både stridsvogner, artilleri og langtrekkende presisjons-ild var kritisk viktig - det var ikke bare Javelin:
(Min utheving)

Russerne hadde altså teknisk bedre stridsvogner, men dårlig taktikk og samvirke gjorde at de ikke fikk utnyttet denne fordelen fullt ut. Presisjsonsvåpnene deres er også gode, men de har trege beslutningskjeder og er uvanlig lettlurte - noe som gjør at ukrainerne kunne gi russerne litt falsk info om en HIMARS på et jorde, og så kommer det et russisk kryssermissil til noen millioner rubler og treffer en vedstabel 24 timer senere.

Ukrainerne hadde underlegne stridsvogner, men utviklet et konsept for å bruke stridsvogner som pansret artilleri, der de hurtig kunne utveksle digitale måldata med hverandre, og få mål fra droner og andre sensorer - i tillegg til å kunne bruke dem til direkte ild når det var mulig å komme på kortere hold. (F.eks. i urbant terreng eller skog der man kan bruke dekning og skjul.)

Det er altså utvikling av TTP'er, stadig forbedring av digitale verktøy, dybde, fleksibilitet og samvirke som er viktig. Som Ydstebø sier - det er systemet som er viktig - ikke over-fokusering på en enkelt-platform. Og gamle systemer kan gjøre en god jobb hvis du ikke bruker dem på en utdatert måte.

Skille

Det er mange alternativer, som ikke nødvendigvis er billigere eller kan gjøre samme jobb:

• Panservern på kampvognene
• Panserjagere og lette stridsvogner f.eks. M1128 Stryker MGS eller CV90120 - altså stridsvognkanon, men med dårligere beskyttelse. (Merk: US Army har sluttet å bruke Stryker MGS - men de slutter ikke med Abrams)
• Angrepshelikoptre
• Ubemannede ildstøttevogner
• Ubemannede helikoptre

Takker for informative svar!

Indirekte ild med stridsvogn er også en av de tingene som er i ferd med å automatiseres via datalink. Vet for eksempel at israelerne sine nyeste merkava allerede kan motta måldata fra eksterne kilder og automatisk styre kanonen og sensorer på mål deretter uten å ha direkte siktelinje.

Også verdt å nevne at dette er ikke ny teknologi.

I norsk terminologi er SPV forholdsvis nytt, tidligere (før en gang på 80-tallet tenker jeg) het det, uansett bruk, PPK (pansret personellkjøretøy, tilsvarte APC på engelsk). Mekanisert infanteri brukte PPK, og lastet av i større avstand fra fi og fulgte gjerne stridsvogner, mens PPKene normalt ble igjen lengre bak og støtte med tung mitraljøseild (12.7 mm som regel). Midt på 1960-tallet mottok Norge som våpenhjelp fra USA 63 M113A1 PPKer, hvor 20 ble brukt til å opprette et mekanisert geværkompani som del av Bn 1/Brig N på Setermoen. Ca. 1975 ble dette omgjort til vanlig fot-geværkompani og de M113A1 som Infanteriet hadde ble overført til kavaleriet (i tillegg kjøpte man et antall nye M113A2). I de selvstendige (alle var selvstendige) stridsvogneskadronene ble da i hver opprettet en stormtropp satt opp på M113 til nærstøtte for stridsvognene, og da oppsto begrepet stormere. Stridsvogneskadronen fikk da 3 stridsvogntropper og en stormtropp. På første halvdel av 1980-tallet ble de ordinære M113 i stormtroppene byttet ut med ombyggede med tårn med 20 mm maskinkanon (NM135). Det var da man fikk SPV i Norge.