DN : Forsvarssjefen slipper politisk bombe - frarådet å anskaffe stridsvogner. - Milforum/Forsvarssjefen slipper politisk bombe Forsvarssjef Eirik Kristoffersen har frarådet regjeringen å anskaffe stridsvogner. 2 MINPUBLISERT: 24.11.22 — 16.07 OPPDATERT: 31 MINUTTER SIDEN Forsvarssjef Eirik Kristoffersen har skapt drama internt i Forsvaret. (Foto: Rodrigo Freitas/NTB) Leseliste Del Gi bort Etter det Dagens

Hjem
Forum
Fagforum
Fagforum S-4: Logistikk & materiell
S-4-1: Landsystemer
DN : Forsvarssjefen slipper politisk bombe - frarådet å anskaffe stridsvogner.

Registrér deg!

For å få adgang til flere funksjoner, søkemuligheter og andre deler av Milforum, må du registrere deg!

X

Kdo_Under

OR-7 Stabssersjant

Ble medlem: 2007

Innlegg: 11510
#181

DTG 141320 Dec 22, 13:20

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Men helt grunnleggende - dere som argumenterer for stridsvogn uansett: Ser dere at alt koster penger, alt vi ønsker har gode argumenter for, og at vi med de bevillinger vi får at vi må velge?

Det er få seriøse mennesker som mener stridsvogner er verdiløse og bare vil bli skutt opp mens de ikke kommer seg dit de burde være.

Krybben er tom. Hestene bites. Hva skal vi velge vekk? Ikke av ting som er mer kost enn nytte, for det er ikke noe vanskelig. Men av ting som er m...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Død ved Kølle!
Bla bla... Hybrid warfare is easy
👍 1
Kommentér
93A

OF-3 Major
NK

Sponsor

*** ADMIN ***

Ble medlem: 2014

Innlegg: 6186
#182

DTG 141723 Dec 22, 17:23

Flere innlegg på tur inn om stridsvogner.

På stratagem fra Audun Jørstad, Oberstløytnant, sjef for Taktikkseksjonen på HVS/Manøverskolen

Stridsvognsdebatten: om stridsvogner, persepsjonen av vold og tvilsomt beslutningsgrunnlag - del 1/3

https://www.stratagem.no/stridsvogns...nnlag-del-1-3/...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Svolten og tyst, samband fyst
Administrator
👍 5
Kommentér
MWD

OR-6 Oversersjant

* VETERAN *

Ble medlem: 2005

Innlegg: 1754
#183

DTG 141745 Dec 22, 17:45

Lite stikk til Berg her:
...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
👍 4
Kommentér
Veritas

OR-6* Skvadronmester
Ass S-4 Maritimt

Ble medlem: 2020

Innlegg: 150
#184

DTG 142346 Dec 22, 23:46

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Men helt grunnleggende - dere som argumenterer for stridsvogn uansett: Ser dere at alt koster penger, alt vi ønsker har gode argumenter for, og at vi med de bevillinger vi får at vi må velge?
Krybben er tom. Hestene bites. Hva skal vi velge vekk? Ikke av ting som er mer kost enn nytte, for det er ikke noe vanskelig. Men av ting som er mer nytte enn kost, bra og viktige systemer for å levere slagkraft. Hva av det skal vi droppe? Vi har ikke penger til alt.

Jeg ...
[/QUOTE]
Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
👍 14
Kommentér
Sofakriger

OR-8* Kommandérsersjant
Ass S-1

Sponsor

* VETERAN *

Ble medlem: 2005

Innlegg: 26554
#185

DTG 150733 Dec 22, 07:33

At forsvarsbudsjettet er for lavt finner du neppe noen her på forumet som er uenig i. Men jeg tror heller ikke du finner noen som mener at FSJ ikke må forholde seg til de rammene han har.

Så han må velge. Eller ta sin hatt og gå. Han har ikke opsjonen "Jeg blir matt."...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

"Gjør Ret, Frygt Intet"
Kommentér
Veritas

OR-6* Skvadronmester
Ass S-4 Maritimt

Ble medlem: 2020

Innlegg: 150
#186

DTG 150754 Dec 22, 07:54

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

At forsvarsbudsjettet er for lavt finner du neppe noen her på forumet som er uenig i. Men jeg tror heller ikke du finner noen som mener at FSJ ikke må forholde seg til de rammene han har.

Så han må velge. Eller ta sin hatt og gå. Han har ikke opsjonen "Jeg blir matt."

Vel, forsvarssjefen har hvert fjerde år muligheten til å påvirke hvordan forsvaret skal innrettes og hvilke rammer han skal jobbe innenfor. Det å gi sine råd basert på hva man til enhver tid tro...
[/QUOTE]
Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
👍 3
Kommentér
Rittmester

OF-2 Rittmester
S-1 (Pers.off.)

Sponsor

* VETERAN *
** MOD **

Ble medlem: 2006

Innlegg: 35198
#187

DTG 150841 Dec 22, 08:41

Jeg er enig i at vi ikke må følge Diesens logikk her, men forrige FSJ, Bruun-Hansen, ga faktisk et tydelig fagmilitært råd i 2019. Det sto svart på hvitt at alternativ A var det eneste som fullt ut dekket behovet for å trygge nasjonen. Likevel besluttet politikere fra samtlige partier en vesentlig lavere ramme, slik at vi endte opp med noe som var dårligere enn det dårligste alternativet. Og fortsatt er det ingen norsk politiker som har kommet med en realistisk plan for hvordan vi skal nå 2% av ...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Moderator
👍 5
Kommentér
Feltposten

OR-6 Skvadronmester
Presse- og informasjonsbefal

* VETERAN *

Ble medlem: 2004

Innlegg: 1840
#188

DTG 150847 Dec 22, 08:47

Stridsvognsdebatten: om stridsvogner, persepsjonen av vold og tvilsomt beslutningsgrunnlag - del 2/3

Audun Jørstad

Oberstløytnant, sjef for Taktikkseksjonen på HVS/Manøverskolen. Bakgrunn fra infanteriet og kavaleriet. Formell utdannelse fra Befalsskolen for Infanteriet i Nord-Norge, Krigsskolen og Stabsskolen.

[IMG2=JSON]{"data-align":"none","data-size":"full","src":"https:\/\/www.stratagem.no\/content\/images\/2022\/12\/e4b5b325-0...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Last edited by Rittmester; DTG 151123 Dec 22, 11:23.

Ytringsfrihet, informasjonsfrihet og trykkefrihet er grunnelementer i et demokrati.
Nyhetsfeed
👍 3
Kommentér
Sofakriger

OR-8* Kommandérsersjant
Ass S-1

Sponsor

* VETERAN *

Ble medlem: 2005

Innlegg: 26554
#189

DTG 150929 Dec 22, 09:29

Opprinnelig skrevet av Rittmester

Poenget mitt er at det kanskje ikke er FSJ vi skal rette hovedskytset vårt mot.

Helt enig. Men FSJ må enten forholde seg til pengesekken han har eller gå. Vi er et demokrati.

Uten å avspore ønsker FMIN å gi FSJ mer makt til å å ta beslutninger, også investeringsbeslutninger. Men uansett politisk diktat, bør han alltid være tydelig på hva han ser er best anvendelse av de begrensede midlene som er satt av. Det er fremdeles ingen som svarer når jeg spør hva som s...
[/QUOTE]
Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

"Gjør Ret, Frygt Intet"
Kommentér
yamaha

OR-6 Skvadronmester

Ble medlem: 2010

Innlegg: 22106
#190

DTG 151300 Dec 22, 13:00

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Det er fremdeles ingen som svarer når jeg spør hva som skal velges vekk til fordel for stridsvogner

Kanskje fordi at de fleste oppfatter dette som en stråmann, eller en falsk diktomi?

Men, la oss heller se på det fra en annen vinkel. Langtvirkende artilleri er jo ikke noe nytt i seg selv, ideen har jo vært der lenge. Men som en abstrakt plattform, har vi andre enheter i Forsvaret som kan levere det samme? Trenger vi virkelig nye ubåter? Og er det virkelig n...
[/QUOTE]
Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

I'm a wizard, mind you
👍 1
Kommentér
Tusseladd

OF-1 Løytnant
S-2 (E-off)

** MOD **

Ble medlem: 2011

Innlegg: 17908
#191

DTG 151334 Dec 22, 13:34

Vi vet fremdeles ikke hva konkret FSJ anbefalte. Hvis jeg skulle gjettet, så kan det være at de snakket om å omprioritere anskaffelses-prosjektene, og at man da rent formelt måtte avbryte den pågående stridsvogn-anskaffelsen og lyse den ut på nytt noen år senere. Da kunne man også fått med seg oppdaterte kravspesifikasjoner, f.eks. på multispektral kamuflasje, aktiv beskyttelse, mulighet for fjernstyring og autonom drift, osv. Vi kan kanskje til og med bli med på samarbeid med Polen og Sør-Korea...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Moderator
👍 1
Kommentér
Sofakriger

OR-8* Kommandérsersjant
Ass S-1

Sponsor

* VETERAN *

Ble medlem: 2005

Innlegg: 26554
#192

DTG 151338 Dec 22, 13:38

Det blir fort mye frustrasjon i diskusjonene her.

I tidligere tider var det en konsensus om at man på et tidspunkt ville nå et nivå hvor ostehøvelen ikke tok lenger, og at det ville være både nødvendig og bedre å la hele kapasiteter og fagmiljøer forsvinne hvis rammene ble enda dårligere.

Jeg står på at det er to diskusjoner. En om politisk vilje til å prioritere forsvar. Hvor enigheten her er stor, men beslutningen politisk ikke reflekterer den enigheten.

Det er ikke stråmannargumentasjon å...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

"Gjør Ret, Frygt Intet"
👍 2
Kommentér
Kdo_Under

OR-7 Stabssersjant

Ble medlem: 2007

Innlegg: 11510
#193

DTG 151429 Dec 22, 14:29

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Det er fremdeles ingen som svarer når jeg spør hva som skal velges vekk til fordel for stridsvogner - det er dere jeg retter skyts mot - ikke FSJ. Som MÅ velge hva han skal anbefale (og helst beslutte selv med sine rådgivere).

Der peker du på et problem som vi ikke vet noe om fordi vi ikke vet hva rådet er.

Om Forsvarsjefen råder regjeringen til å ikke kjøpe nye stridsvogner fordi det ikke er plass i budsjettet så er det OK, selv om hans råd ikke ikke blir...
[/QUOTE]
Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Død ved Kølle!
Bla bla... Hybrid warfare is easy
👍 3
Kommentér
Rittmester

OF-2 Rittmester
S-1 (Pers.off.)

Sponsor

* VETERAN *
** MOD **

Ble medlem: 2006

Innlegg: 35198
#194

DTG 151439 Dec 22, 14:39

Jeg synes innlegget til oblt Jørstad over godt oppsummerer hvorfor stridsvogner i dagens situasjon er det som best vil gagne oss i en krig nå. Det er ikke sikkert det er fasiten om 20 år, men det er derfor vi har forsvarskommisjoner og fremtidige fagmilitære råd.

Men jeg ser poenget til Sofa. Dersom premisset er at vi ikke får politikerne til å se fornuft, og de neste års budsjetter blir i samme leie som de siste, må både vi og FSJ forholde oss til det. Eller, vi kan selvsagt ignorere det, men ...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Moderator
👍 1
Kommentér
93A

OF-3 Major
NK

Sponsor

*** ADMIN ***

Ble medlem: 2014

Innlegg: 6186
#195

DTG 151447 Dec 22, 14:47

Neste del av innlegg fra Oblt Jørstad på Stratagem.

https://www.stratagem.no/stridsvogns...nnlag-del-2-3/...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Svolten og tyst, samband fyst
Administrator
Kommentér
93A

OF-3 Major
NK

Sponsor

*** ADMIN ***

Ble medlem: 2014

Innlegg: 6186
#196

DTG 151512 Dec 22, 15:12

Og der kom også siste innlegg fra Oblt Jørstad.

https://www.stratagem.no/stridsvogns...nnlag-del-3-3/...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Svolten og tyst, samband fyst
Administrator
👍 3
Kommentér
Rittmester

OF-2 Rittmester
S-1 (Pers.off.)

Sponsor

* VETERAN *
** MOD **

Ble medlem: 2006

Innlegg: 35198
#197

DTG 151526 Dec 22, 15:26

Svært fornuftig av Jørstad. Og de 2-4 årene vi nå har før russerne har seriøs evne til å angripe oss på landjorda, holder såvidt til å anskaffe nye stridsvogner ihht plan, hvor valget skal falle neste uke, senest. Enhver endring av konseptet, eller beslutningsvegring til etter forsvarskommisjonen, vil være for sent....

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Moderator
👍 1
Kommentér
Veritas

OR-6* Skvadronmester
Ass S-4 Maritimt

Ble medlem: 2020

Innlegg: 150
#198

DTG 151653 Dec 22, 16:53

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Det er ikke stråmannargumentasjon å utfordre oss selv til å diskutere hvilken kampevne vi kan vi få for de pengene vi har. FSJ må forholde seg til det, og er man interessert i målet - et fritt og selvstendig Norge - så bør vi kunne diskutere det også her.

Jeg er ikke uenig i dette. Det som jeg ofte ser skjer når diskursen går denne veien, og som jeg blir matt av, er at den tenderer mot at vi må blindt akseptere at vi har få ressurser og ikke får flere. I en d...
[/QUOTE]
Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
👍 3
Kommentér
hvlt

OF-2 Kaptein
S-5 (Planoff.)

Sponsor

** MOD **

Ble medlem: 2006

Innlegg: 23942
#199

DTG 151653 Dec 22, 16:53

Vi hadde frem til ca. 1988 en stridsvogneskadron, hvor én tropp var stående i fred og resten av eskadronen på mobiliseringsstatus, med Leopard 1 som del av Garnisonen i Porsanger (GP). Det skulle vært interessant å høre hvordan erfaringene med den var, hvordan stridsvogn kunne brukes i Finnmarks lende. ...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
Moderator
👍 3
Kommentér
Yosh

Trådstarter

OR-6 Oversersjant

Ble medlem: 2021

Innlegg: 783
#200

DTG 151738 Dec 22, 17:38

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Helt enig. Men FSJ må enten forholde seg til pengesekken han har eller gå. Vi er et demokrati.

Uten å avspore ønsker FMIN å gi FSJ mer makt til å å ta beslutninger, også investeringsbeslutninger. Men uansett politisk diktat, bør han alltid være tydelig på hva han ser er best anvendelse av de begrensede midlene som er satt av. Det er fremdeles ingen som svarer når jeg spør hva som skal velges vekk til fordel for stridsvogner - det er dere jeg retter skyts mot - ikke F...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
👍 2
Kommentér
Tusseladd

OF-1 Løytnant
S-2 (E-off)

** MOD **

Ble medlem: 2011

Innlegg: 17908
#201

DTG 151802 Dec 22, 18:02

Jeg tror det blir upopulært både i USA og i Norge hvis vi skal erstatte norske styrker med fast baserte amerikanere. Rent psykologisk føles det også mindre truende for russerne om de samme flyene og sensorene flys av Norge enn av USA. Selv om det operasjonelt ikke har noe å si, så har det noe å si politisk og psykologisk....

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Moderator
👍 4
Kommentér
Yosh

Trådstarter

OR-6 Oversersjant

Ble medlem: 2021

Innlegg: 783
#202

DTG 151812 Dec 22, 18:12

Opprinnelig skrevet av Tusseladd

Jeg tror det blir upopulært både i USA og i Norge hvis vi skal erstatte norske styrker med fast baserte amerikanere. Rent psykologisk føles det også mindre truende for russerne om de samme flyene og sensorene flys av Norge enn av USA. Selv om det operasjonelt ikke har noe å si, så har det noe å si politisk og psykologisk.

Absolutt. Men FSJ kan virkelig ikke hatt det enkelt tilbake i 2015 - hvor ofte skjer det at en admiral foreslår å fjerne en maritim kapasitet...
[/QUOTE]
Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
Kommentér
DMR-685

OR-5 Sersjant

Ble medlem: 2022

Innlegg: 156
#203

DTG 151819 Dec 22, 18:19

Debatten om å droppe innkjøp av nye stridsvogner er visst heller ikke populær i Finland. Finsk forsvarsanalytiker Robin Hägglund mener Norge ved en slik beslutning langt på vei overlater Forsvaret av Finnmark til nabolandene Finland og Sverige. Han begrunner dette med at Norge da vil være helt avhengig av militær bistand med slike kapasiteter for å slå tilbake et angrep fra øst.

...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Stridsvogn-kjøpet: Hevdar Noreg vil la svenske og finske soldatar blø for Finnmark – NRK Troms og Finnmark

https://www.nrk.no

Noreg legg opp til at svenske og finske soldatar skal ofre seg i ein kamp om Finnmark, hevdar finsk forsvarsanalytikar. Tidlegare forsvarssjef Sverre Diesen meiner innlegget er misforstått og heilt urealistisk.

"Ser deg men hører deg ikke"
👍 2
Kommentér
M72

OF-2 Kaptein
S-6 (Sboff.)

Sponsor

** MOD **

Ble medlem: 2010

Innlegg: 3765
#204

DTG 160757 Dec 22, 07:57

Opprinnelig skrevet av hvlt

Vi hadde frem til ca. 1988 en stridsvogneskadron, hvor én tropp var stående i fred og resten av eskadronen på mobiliseringsstatus, med Leopard 1 som del av Garnisonen i Porsanger (GP). Det skulle vært interessant å høre hvordan erfaringene med den var, hvordan stridsvogn kunne brukes i Finnmarks lende.

Denne troppen var i full vigør inntil ihvertfall 1992....
[/QUOTE]
Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

_{All animals are equal, but some animals are more equal than others.}
Moderator
Kommentér
Din_Laban

OR-6 Oversersjant

Ble medlem: 2009

Innlegg: 3013
#205

DTG 181411 Dec 22, 14:11

Bildet av stridsvognens rolle er ikke entydig: Sårbar, men fortsatt en viktig komponent i offensive operasjoner som fungerer best i samvirke med andre systemer. Og, det er ikke nødvendigvis fordelaktig å outsource denne kapasiteten til andre NATO-allierte.

[I]Som en integrert del av et velfungerende helhetlig kampsystem viser også kampene i Ukraina den fortsatte nytten av å besitte denne type tunge kampsystemer, eksempelvis for å kunne gjennomføre offensiver og ta tilbake sterkt befestede områd...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.
👍 2
Kommentér
93A

OF-3 Major
NK

Sponsor

*** ADMIN ***

Ble medlem: 2014

Innlegg: 6186
#206

DTG 181446 Dec 22, 14:46

Robert Mood i Nord-norsk debatt som svar på Stein-Gunnar Bondevik sitt innlegg.

Farlig villeding om stridsvogner

Ikke la dere lure!

[B]Stein-Gunnar Bondevik skriver 3. desember i Folkebladet at "stridsvognenes kjerne er Finnmark". De som går inn for nye stridsvogner ønsker å forsvare Finnmark...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Svolten og tyst, samband fyst
Administrator
Kommentér
Yosh

Trådstarter

OR-6 Oversersjant

Ble medlem: 2021

Innlegg: 783
#207

DTG 191702 Dec 22, 17:02

Limer inn en innlegg av Janne Haaland Matlary fra gårsdagens DN. Det er kanskje ikke så mye nytt, hun har jo argumentert for større forsvarsbudsjetter og at mekaniserte bataljoner helst bør befinne seg i Finnmark en stund nå, men synes det er verdt å ha med.

------------------

Tyngre våpen til Ukraina, men ikke til Norge?

Ukraina ber nå om stridsvogner. Det landet vil ha er tyngre våpen, og de får muligens Leoparder fra Tyskland – som Norge vurderer å kjøpe.

Det er blitt liv ...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Tyngre våpen til Ukraina, men ikke til Norge? (+) | DN

https://www.dn.no

Ukraina ber nå om stridsvogner. Det landet vil ha er tyngre våpen, og de får muligens Leoparder fra Tyskland – som Norge vurderer å kjøpe.
👍 5
Kommentér
Veritas

OR-6* Skvadronmester
Ass S-4 Maritimt

Ble medlem: 2020

Innlegg: 150
#208

DTG 191848 Dec 22, 18:48

Det som er forfriskende med Matlary sin kronikk er at hun, i motsetning til mange andre, argumenterer for at vi må ha begge deler. Det er selvfølgelig forsvarsfolk klar over, men jeg syntes det kommer altfor lite frem i det offentlige ordskiftet. De fleste kronikkene jeg har lest sier at vi må ofre stridsvogner for å få råd til langtrekkende ild (fordi det er fremtiden) og motsatt.

Dersom målet med alle kronikkene er å påvirke opinionen så kan vi ikke låse oss fast i en debatt der det ene står...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
👍 7
Kommentér
Znuddel

OF-2 Kaptein

(Sponsor)

* VETERAN *
* MOD *

Ble medlem: 2004

Innlegg: 16115
#209

DTG 202156 Dec 22, 21:56

Forsvarssjef Eirik Kristoffersen snakker for første gang ut etter hans omstridte nei til nye stridsvogner.

I et intervju med NRK sier han at han «ikke ville gjort jobben sin» dersom han ga et annet råd til regjeringen.

– Jeg skjønner godt at forsvarsministeren synes rådet var krevende å få. Men det er også viktig å gi uavhengige råd hele tiden som regjeringens nærmeste fagmilitære rådgiver. Det er jobben min, og den ville jeg ikke ha gjort hvis jeg ikke stilte spørsmål ved omfang av en sånn an...

Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

The dildo of consequences rarely arrives lubed.
Moderator
👍 4
Kommentér
Tusseladd

OF-1 Løytnant
S-2 (E-off)

** MOD **

Ble medlem: 2011

Innlegg: 17908
#210

DTG 210029 Dec 22, 00:29

Kristoffersen mener krigen i Ukraina har svekket Russland såpass mye at landet ikke lenger er en trussel for Norge.

Er dette en korrekt parafrase? Er det Kina vi skal dimensjonere for?...
[/QUOTE]
Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

Moderator
Kommentér

Forrige 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 template Neste

	Emner		Statistikk	Nyeste innlegg
	Lukket: Langtidsplanleggingen: toppstyrt systematikk eller nedenfra-og-opp-ritual? av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 060657 Jun 23, 06:57		0 svar 101 visninger 0 reaksjoner	Nyeste innlegg av Feltposten DTG 060657 Jun 23, 06:57
	Lukket: Stratagem: Styringstabber, eller evige spenninger? av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 030707 Oct 24, 07:07		0 svar 74 visninger 1 reaksjon	Nyeste innlegg av Feltposten DTG 030707 Oct 24, 07:07
	Om stridsvogner, persepsjonen av vold og tvilsomt beslutningsgrunnlag av Rittmester Startet av Rittmester, DTG 181327 Dec 22, 13:27		0 svar 691 visninger 4 reaksjoner	Nyeste innlegg av Rittmester DTG 181327 Dec 22, 13:27

Working...